Даниил нa радио и TВ

[Helga]

Из интервью поняла, что мне ближе мироощущение, миропонимание Сергея Урсуляка, чем Сергея Голомазова. И, кажется, Даниилу тоже. Спасибо за его точку зрения, за мысли, слова, рассуждения, которые очень совпадают с моими. И спасибо за выразительное молчание.

Большая благодарность за найденное и выложенное интервью
Писала более подробный отклик на видео, но при нажатии кнопки "Отправить", оно улетело в никуда. Повторить второй раз не смогу.

[Анита]

В общем, Даниилу больше интересен не макро-, а микромир. То есть, не мир "всемирный", а мир человека. Не политика, а метафизика души.

Обратила внимание на то, что почти всё интервью Даниил прикрывает рот рукой, как будто боится сказать что-то не то.

Это правда. Только, мне показалось, скорее, не сказать что-то не то, а наговорить больше, чем полагается по некой субординации - всё-таки, в известном смысле, "главнее" режиссёр. Ну и по возрасту старше. То есть, он не боится сказать лишнее, а, наоборот, хотел бы сказать слишком много - но сдерживается.
Говорить по поводу интервью трудно. Оно затрагивает настолько широкий спектр всего... Что, обсуждая его, как сказал Сергей Анатольевич, "это мы так далеко уйдём". Но про демократию (которую я, если что, очень уважаю), Даниил сказал в точности то, что я думаю.

[vak]

Только, мне показалось, скорее, не сказать что-то не то, а наговорить больше, чем полагается по некой субординации - всё-таки, в известном смысле, "главнее" режиссёр.

Рискую навлечь на себя гнев... даже сама не знаю, кого, но мне показалось, что во второй части интервью Даниил явно заскучал Просто я сейчас транскрипцию второй части заканчиваю, и его такое в некоторых местах просто мучительное выражение лица очень заметно. Надо еще и первую часть внимательно пересмотреть. Заскучал не от того, что тема ему неинтересна, а от того, что так глубоко стали копать, и ведущий всё время выводил на какие-то ему одному понятные "дороги" по поводу войны, ее осмысления, что разговор сам по себе уходил в какое-то философско-историческое русло, на которое гости студии явно не рассчитывали. Ну, мне так показалось.

[Анита]

Ну не угодишь на этих деятелей культуры. То им слишком поверхностный разговор, то слишком глубокий... Бедные журналисты!

[Полина]

Мне показалось, что Даниил Александрович уже с самого начала интервью был особенно усталый, невеселый, словно обеспокоен чем-то, и даже немного раздражен. Но интересно было послушать актерскую ( как сказал Голомазов) интерпретацию образа Виктора. А что это за расстрелянный скрипач? Это есть в тексте пьесы?

[Алёнушка]

Мне очень нравится, что Сергей Анатольевич называет своего ученика по имени и отчеству. И это уже не в первый раз. Воспринимаю это не как обычную вежливость, а как знак уважения. Мне вообще этот тандем нравится - и как они вместе работают, и как говорят.Да, чувствовалось, что Даниила Александровича тема заинтересовала. И ему было, что сказать ещё. Журналисты с одной стороны вывели собеседников на тему политики, с другой достаточно корректно (на мой взгляд) формулировали вопросы, не уходили уж очень далеко от темы искусства. И разговор в итоге получился не о политике, и не об искусстве, а о человеке. После таких интервью лучше узнаёшь людей, появляется больше информации о конструкции их микромира (долго формулировала, но получается более красиво, но менее точно, поэтому оставила так). Содержательное интервью. Зацепило. Думаю, что пересмотрю и послушаю все внимательно ещё не раз.

Валя. Мне показалось, что Даниил не заскучал, а задумался. Но ведь нужно настраиваться на такие темы заранее. А они, скорее всего, ожидали, что разговор будет более поверхностым что ли. Не планировали так глубоко копать. И устали оба еще - только что из Москвы, вечер, наверняка и репетиция ещё перед этим была. Но всё равно умнички.

Полина, по поводу возможной раздраженности Даниила. Рискну предположить, что она действительно была, потому что он любит говорить обо всем, что касается его профессии, и не очень раскрывать свою душу. А здесь ему пришлось приоткрыться, чуть больше, чем обычно.

Ну вот какое-то такое общее впечатление. Возможно, при повторном просмотре оно у меня будет другим.

Анита. Ну почему же журналисты бедные? В данном конкретном случае им очень повезло с собеседниками. Обе стороны аккуратно прошли по грани глубоко/поверхностно. На мягких лапах, я бы сказала.

[Jackdaw]

Огромное спасибо за возможность посмотреть и послушать данное интервью!
Буду ещё пересматривать, хочется вникнуть в каждую фразу.

[Анита]

Анита. Ну почему же журналисты бедные? В данном конкретном случае им очень повезло с собеседниками. Обе стороны аккуратно прошли по грани глубоко/поверхностно. На мягких лапах, я бы сказала.

Да я же шучу.

[Алёнушка]

Да я же шучу.

Да я же поняла. Но в каждой шутке ...

[Анита]

000000235.jpg

Интервью на радио Baltkom , Рига, 8 мая 2017 года

Часть 1.

Вед.: – В гостях у нас сегодня художественный руководитель Театра на Малой Бронной Сергей Голомазов… Здравствуйте.

С.Г.: – Здравствуйте.

Вед.: - …и актер Даниил Страхов. Добрый день
.
Д.С. – Добрый.

Вед.: – Мы начнем, наверное, со спектакля «Варшавская мелодия», с которым вы приехали в Ригу, и, вот, когда мы готовились к этому интервью, я обратил внимание на то, как этот спектакль описывал сам Зорин. Он говорил о том, что это, в общем-то, пьеса о любви, но о любви в рамках некой системы, которая всячески ей препятствует. Вот для вас этот спектакль что символизирует в первую очередь?

Д.С.: – Кого вы спрашиваете?

Вед.: – Вас, Даниил.

Д.С.: – Ну… Я не знаю, что он для меня символизирует, это слишком для меня обобщенный вопрос… Но, скажем так, эта формулировка Леонида Зорина для меня, скорее, камень преткновения, нежели чем какой-то посыл к действию или какая-то красная линия, нитка, да, по которой я должен двигаться в этой работе. Двигался, двигаюсь, надеюсь, буду двигаться. Потому что для меня все дело не в системе, не в государстве, а в мозгах, в человеке, в его неспособности быть свободным, в его неспособности вовремя любить, вовремя отвечать на эти чувства, вовремя избавляться от своих страхов и идти к чему-то неизведанному, пусть даже более страшному, чем та действительность, в которой этот человек находится…

Вед.: – Но вот эта несвобода, она не зависит от той внешней среды, в которой живёт человек?

Д.С.: – Безусловно, зависит, мы все – животные социальные. Но это не является единственным… (Сотрудница радиостудии подаёт Даниилу стакан с водой) Спасибо большое… В данном случае, эта формулировка Зорина такая, знаете, «красная тряпка» для меня, потому что очень многие из зрителей, скажем так, на этом и останавливаются. А ведь дело совсем не в этом, потому что времена не меняются, времена остаются прежними, и человеческие страхи остаются прежними. И человеческие поступки в этом смысле не заложены в этих рамках… там, сталинизма, запретов, границ… Ну, прошло десять лет, да? Казалось бы. И ведь, по большому счёту, то, что произошло с этими людьми за десять лет… Ну, не было бы вот этого запрета…

Вед.: – То есть, Указ сорок седьмого года, запрещающий браки граждан СССР с иностранцами?

Д.С.: – Это же, по сути дела, драматургический ход, не более того. А история совсем про другое.

Вед.: – Но ведь не было бы этого запрета, как некоего катализатора, возможно, не случилось бы и этой истории, которая показала и страхи, и чувства этих людей? То есть, они могли встретиться, и могли… ну, история не знает сослагательных наклонений, как мы знаем, и тем не менее…

Д.С.: – Это всего лишь навсего – для меня лично – драматургическая коллизия, потому что, знаете, тут очень всё… ну, условно просто. Потому что в этой истории, да – вот ты приходишь на спектакль – восемьдесят процентов зала, это женщины. И, конечно же, они воспринимают это в первую очередь как женскую историю, как историю женской любви, и идентифицируют себя с Гелей. А с Виктором всё по-другому. Потому что все те обиды, все те «недолюбови», все те лишения, которые каждая женская душа испытала в жизни, они все вот на этого Виктора, они все экстраполируются. А ведь, если разбирать по костям сюжет, да… уж если идти в эту историю, то не Виктор отказался от Гели, а Геля отказалась от Виктора. Это она уехала, и не оставила ему адреса. И он не имел возможности приехать к ней эти десять лет, а она имела возможность приехать к нему, и не приехала. И спустя десять лет, когда эта возможность появилась у Виктора, он приезжает к ней, говорит: «Ну что же ты?! Где ты была эти десять лет, ау?» А время прошло, и – что с каждым из нас за десять лет может произойти? Это же… вот об этом история! Тут никто никого…

Вед.: – То есть, это осмысление нашего взросления в какой-то степени?

Д.С.: – Ну, в том числе, наших лишений, невозможности вернуться в прежнюю реку, той, как сказать… тех жертв, которые мы зачастую приносим, повзрослев, и понимая, что иногда отказаться от чего-то – это в каком-то смысле, большая смелость, чем попробовать что-то вернуть. Хотя ты понимаешь, что уже ничего не вернёшь, потому что жизнь прошла, потому что прошли эти десять лет, потому что ты стал другим, и она стала другой. И всё изменилось. У тебя появились другие обязательства. Ты другой человек, и она другой человек. И вы живёте совершенно разными жизнями. Но в этом смысле эта история настолько умна, что, конечно же, каждый человек, приходя в зрительный зал – и в этом секрет успеха этой пьесы – он там считывает какую-то свою историю. И, основываясь на своём жизненном опыте, говорит: «А! Вот! Вот! Этот Виктор – слабый, что же он от неё отказался?» Хорошо, пусть так. Вот… Но есть и другая правда. И другая, «мужская», история. И когда, предположим – это было несколько раз всего лишь навсего, потому что… когда там, не знаю… жёны приходят с мужьями, да? - понятно, что мужья, как правило, этот спектакль смотрят изначально с «насильственных» позиций. Ну, привели на мелодраму. Вот, и, когда вдруг в них что-то включается, и они вспоминают свои какие-то вещи, когда они вспоминают свои запрятанные куда-то в дальний угол мужского сознания вещи…

Вед.: – Страхи.

Д.С.: – И страхи, в том числе. У всех они есть. Вот это для меня самое дорогое. По большому счёту, я так скажу: для меня история «Варшавской мелодии» - это история бесконечного мужества этих людей, которые, конечно, сломались каждый по-своему, каждый по своим причинам. И к этому они приходят в третьем акте. Тут нету ни правых, ни виноватых, тут нет победителей. Они все обречённые, они все поверженные. В третьем акте они абсолютно поверженные люди. И он, и она. И в третьем акте она не поёт, как она пела в первом акте замечательно, как она пела во втором акте прекрасно – а в третьем акте она не способна петь, она уже… кукла.

Вед.: – Вот с режиссёрской точки зрения, как Вы считаете, насколько вот эта история с сорок седьмым годом и этим Указом, который является вот такой вот… некой точкой в этом произведении, насколько это важный момент? Вы согласны с тем, что говорил Даниил, с такой актёрской точкой зрения?

С.Г.: – Ну, Даня… У Дани угол зрения такой немножко «изнутри»… Актёрский, достаточно субъективный и какой-то очень, мне кажется, верный… Я, на самом деле, меньше всего волновался по поводу каких-то обстоятельств политического порядка. Я, на самом деле, ставил историю про себя, про свои какие-то страхи, про свой человеческий опыт. Ещё будучи юношей, я сделал маленькое открытие, что жить в тоталитарной системе или, скажем, в системе такого, полицейского сознания и быть при этом счастливым чрезвычайно трудно. И я несколько раз был свидетелем таких тотальных наблюдений относительно того, как мир, который нас окружает, просто корёжил людей и не давал им возможности быть счастливыми. И сам был, на самом деле, в этой роли. Это был такой, достаточно болезненный опыт, и я думаю, что мы все проходили, так или иначе, через это. Вот… и тут подвернулся материал, где в сорок седьмом году, значит, вот, было принято такое постановление, и я вдруг понял, что в каком-то смысле эта история про меня. Про мир, в котором мы живём. Про людей, которые меня окружают, про то, что в какой-то момент… Я сейчас не говорю о «государстве-государстве». А в принципе мироустройство: наша семья, школа, улица, то, как «выстроены» мозги, общественное сознание… то, как нас лишают права и возможности интуитивно, почти ментально жить по нашему разумению… И я вдруг понял, что это всё в пьесе есть. Ну, и вот поэтому мне кажется, этот материал и получился. О том, как государственная машина, тоталитарная, корёжит, уродует и убивает право человека быть счастливым или право человека сделать свой человеческий выбор, любить ту или иную женщину… ну, да, это так. Вот… это всё очень правильно. Но, по большому счёту, история, рассказанная в «Варшавской мелодии» - она потому так популярна и до такой степени понимаема зрителем… вероятно, из-за того, что в этом есть некое… ну, какое-то, я не знаю, психологическое, художественное, человеческое обобщение того, что происходит с нами в обществе. Я сейчас, в данном случае, говорю не о Латвии, там, не знаю… я сейчас говорю о том мире, в котором я живу.

Вед.: – О России.

С.Г.: – Да. (Улыбается) В Латвии, вероятно, всё по-другому, не беру на себя права оценивать… Вот, собственно говоря, какие-то «зазвенели» вещи, чрезвычайно для меня важные – ну, и как выяснилось, важные для Даниила Александровича, для Юли… Вот о том, как фашизм, о том, как тоталитаризм, о том, как государство, власть присваивают себе право решать за нас, как мы должны жить, и тем самым…

Вед.: – Но мы даём им это право? Я имею в виду сейчас, обобщая…

С.Г.: – О, это уже другой вопрос, это уже другая тема…

Вед.: – Мы – это общество, мы – это люди, мы принимаем это в какой-то мере…

С.Г.: – Я это не принимаю и не принимал никогда. Кому-то это нравится. Мы этим спектаклем, как мне кажется, против того, чтобы давать это право государству. Мы как раз против этого этим спектаклем и бунтуем. Ну, вот просто показывая, что если мы будем молчать, как овцы – то вот будет так.

Вед.: – А государство – это что? Ведь государство – это те же люди.

С.Г.: – Государство – это наше сознание, государство – это мы с вами. Мы это государство создаём, поэтому, разумеется, в данном случае разговор идёт о не о каком-то гипотетическом государстве. Видимо, разговор идёт об изъянах нашего сознания, и о том, какое мы государство предпочитаем. Ну, и так далее, но это такая уже тема… куда более широкая.

Д.С.: – Ну, мне кажется, она как раз более интересна, потому что если мы будем сужать разговор в сторону какого-то исторического тоталитаризма того времени, то – ну, да, тогда на первый план выходит некий фабульный, да, какой-то сюжет, который, в общем, считывается однозначно. Но ведь понятие «внутренней цензуры» существует и сейчас, и каждый из нас думает о том, что говорить, что не говорить. Как существовать можно, как нельзя, как удобно, как невыгодно, как спрятаться – как остаться человеком.

Вед.: – Это то, о чём писал Рыбаков, в частности, в «Детях Арбата». И тридцать пятый, и другие годы, в «Страхе» том же… Вот вы играли как раз одного из главных героев в этом сериале – Юрий Шарок. Вот эта история про то, получается.

Д.С.: – Ну, вот…

Вед.: – Он ведь тоже искал способ выжить… как мог, вот, например, в «Страхе», в последней части трилогии…

Д.С.: – Видите, всё как-то вокруг моей фамилии крутится в результате… (смеётся) Ну, в каком-то смысле да, может быть, отчасти действительно это какая-то внутренняя тема. Она присутствует. Но и там, с Андреем Андреевичем Эшпаем, мы в первую очередь разрабатывали внутреннюю вот эту метафизику человека… не могущего сказать «нет». Ведь по сути… по сути, да, вот так, если говорить грубо, он не совершал плохих поступков, он просто не совершал хороших. Он не совершал верных. И он изо всех сил старался остаться хорошим человеком. Другое дело, что, если брать, допустим, наши шестнадцать серий, то в них, к сожалению, не вошёл весь Рыбаков, потому что, при всех тех ужасах его какого-то человеческого падения, этого героя, Юрия Шарока, тем не менее, погиб он как герой, и, если бы этого не случилось, то, как знать, во что бы он вырос, и какую пользу этому государству – своей Родине, в конце концов – он бы принёс на этом поприще, будучи разведчиком, тут… Знаете, у каждого из нас в шкафу свои «скелеты». Вот… свой кипяток, свои вещи, за которые нам стыдно. И в этом смысле Рыбаков, да простят мне это слушатели, для меня пример, в общем, такой, достаточно… как сказать, однозначной литературы, скажем так. Не Большой Литературы, потому что там есть «хорошие» и «плохие». Там есть подлецы – и положительные герои. Мы-то как раз с Андреем Андреевичем Эшпаем постарались от этого уйти. Другой вопрос, что поступки сами за себя говорят. И от этого никуда не деться. И это тот груз, скажем так, с которым Юрий Шарок приходит к своей героической смерти.

Вед.: – Но если говорить о человеческой природе, опять же, мы начали с разговора о системе, то есть, вопрос всё-таки демократического общества, и та модель, которая существует, например, на так называемом «Западе», поскольку это весьма такое абстрактное понятие, она всё-таки позволяет человеку быть лучше, получается? Она позволяет ему не открывать эти тёмные какие-то «двери» своей души?

С.Г.: – Ну, она позволяет человеку… по крайней мере, она даёт ему право выбора. Это как минимум. А это много. Вы знаете, это, на самом деле, очень много. Нормальная жизнь даёт человеку возможность принимать самостоятельные решения относительно собственной судьбы и возможности что-то решать. А это очень много! Это… ну, как вам сказать… это, собственно, жизнь. Там уж, получится у человека или не получится, я не знаю, вот, поэтому… Потом, понимаете – дело ведь даже не в политической системе, дело в устройстве сознания.

Вед.: – А это не взаимосвязанные вещи?

С.Г.: – Это вещи, безусловно, взаимосвязанные. Но зачастую политическую систему создаёт сознание. И общественное мнение, и общественное сознание. Политическая система сама по себе не возникает. Она должна быть востребована теми, кто в этом государстве живёт. Просто так ничего не бывает. Для меня как бы весь драматизм в оценке того, что происходит в этой пьесе, или происходит вокруг меня, заключается в том, что плохо, когда в государстве подавляющее большинство людей сознательно желают лишить себя права выбора. Быть счастливым – не быть счастливым, куда поехать, о чём думать, что говорить, как Родину любить… Ну, или, скажем, понимание того, что такое патриотизм. Что такое любовь к Родине. Что такое любовь к государству. И то, что любовь к государству и любовь к Родине – это разные любови. Вот, это всё вещи, о которых размышляет пьеса Зорина «Варшавская мелодия». Это всё вещи, которые, так или иначе, там творчески, в смысле, образно, человечески зашифрованы. Поэтому… да бог с ней, с политической системой! Политическая система у нас в голове, к сожалению.

Вед.: – Но ведь то, о чём вы говорите, во многом сформировало, в том числе, и русскую литературу XX века, можно взять «Котлован» тот же Платонова в качестве примера, Солженицына…

С.Г.: – То, о чём я говорю, сформировало всю русскую культуру второй половины – и первой половины – XIX века. В своём противостоянии системе, в своём противостоянии полицейскому государству, в своём противостоянии абсолютизму, «имперскости», которая сейчас столь популярна в сознании большинства, и так далее. Поэтому вся русская культура, так называемая просветительская и прогрессивная, в принципе построена на противостоянии государственной системе. Вот, поэтому в этом нет ничего нового, и нет никаких открытий. Я сейчас никаких Америк не открываю. Я не знаю, давайте начнём с Пушкина…

Д.С.: – Давайте про Америку, давайте про Америку, раз уж так…

С.Г.: - Давайте про Америку – давайте начнём с Пушкина…
(Смеются)

[Анита]

Часть 2.

Вед.: - У меня вот вопрос к Даниилу. Скажите, Вы в одном из интервью сказали, что Вы - советский продукт, то есть, ну вот человек, который всё-таки, родившись в Советском Союзе, помнит вкус газировки "Буратино", лимонада, вот это вам помогло в работе над ролью? То есть, здесь... Ну и у меня и к Вам тогда тоже, Сергей Анатольевич, вопрос - мог бы актёр, который родился, не зная вот этих советских реалий, выросший уже, не знаю, в ельцинской России, понять вот эти все проблемы, вот это противостояние. Я два вопроса сразу адресовал...

Д.С:. - Ну опять таки я вынужден повториться, потому что для меня это в первую очередь метафизика внутреннего сознания, а не какое-то противодействие политической системе. Моё убеждение в том, что как таковой демократии не существовало и не существует, это всё, так сказать, некие лозунги и придумки, которые так или иначе должны направлять массовое сознание. И направляют, и прекрасно с этим справляются. Что касается моего детства, то как раз, что касается некоего общего обустройства, оно было в этом смысле счастливым и прекрасным, и да - и эти прекрасные автоматы с газированной водой, и "Буратино", и игра в ножички во дворе. Всё то, что должно быть в этом прекрасном детстве, всё присутствовало. А что касается границ, то знаете, конечно, наверное, можно предположить, что вторая школа в которой я учился, школа номер 734, она не могла возникнуть в эпоху Брежнева, она могла возникнуть только в эпоху Горбачёва. Да, конечно, ну вот история сложилась так, и я попал в одну из самых свободных школ Москвы, а может быть, ну и, наверное, Советского Союза, тогда уже... ещё Советского... нет уже, наверное, России, школу Тубельского. Которая при всей этой какой-то внутренней ... вот этом внутреннем фундаменте советского ребёнка на самом деле заложила в меня абсолютное понятие внутренней свободы, которая всё время находится в противоречии с тем, как наше сознание в принципе несвободно, потому что, если бы мы были свободны, мы все бы давно бы уже научились летать, и вот этот внутренний конфликт, он как бы... Вот с тех пор я его несу, поэтому мне сложно ответить на ваш вопрос и как бы одновременно на вопрос Сергею Анатольевичу. Уж позвольте, я заберу эту вторую часть себе - смог бы, не смог бы молодой артист, который не знает вот этого времени, не помнит его, освоить этот материал. Это всё зависит опять таки от его внутренних шестерёнок, от того, насколько он вообще в принципе об этом задумывается.

Вед: - Может быть, свободный человек, который вырос, например, на Западе, он не задумывается о том, насколько он свободен....

Д.С.: - Вот смотрите, вырос - извините, я Вас перебью - ребёнок на границе Мексики и США, у него перед носом выросла где-то кирпичная стена. Вот - это происходит сейчас с нами. О каких исторических границах мы говорим, это происходит сейчас, здесь. Вот то же самое происходит с Европой, которая пытается в тех или в иных видах отгородиться от того, что на неё идёт поток...

С.Г.: - Дело в том, что эта история может произойти, перебью, в Европе, демократической и объединённой. Если Геля будет из ортодоксальной мусульманской семьи, понимаете, Виктор будет из какой-нибудь, условно говоря, ортодоксальной семьи, которая исповедует другую религию, это может вполне произойти. История, связанная... которая написана Шекспиром ещё во времена Ромео и Джульетты, вполне возможна, понимаете, какая штука? Тем более при современных обстоятельствах. Поэтому бог его знает, даже в обстоятельствах, ну как бы таких вот высокоразвитых социальных институтов, какими может, мне кажется, гордиться современный европйский союз, политические, социальные, человеческие, вероятно. Из этих недр демократии могут вырасти такие ...

Д.С.: - Цветы зла.

С.Г.: - Такие гримасы левиафановы, понимаете, что мы даже и заподозрить не можем. Даже, кстати, вот смотрите, какие интересные процессы сейчас происходят парадоксальные как бы, антиглобалистские. Ну ладно, это мы далеко так зайдём.

Вед.: - Мы на самом деле говорим о ..

Д.С.: - Заметьте не мы это начали.

Вед.: - Мы продолжаем эту программу "Встретились, поговорили". В студии работает Олег Пекан, Вадим Родионов, звукорежиссёр Родион Золоторев(?). В гостях у нас сегодня художественный руководитель Театра на Малой Бронной Сергей Голомазов и актёр Даниил Страхов. Добрый вечер ещё раз.

Вед.: - Вот мы за эфиром, мы начали разговор об оттепели, об этом достаточно коротком периоде, наследие которого мы до сих пор ощущаем. Вот недавно, к сожалению, скончался Евгений Евтушенко, последний такой вот символ, наверное, оттепели. Вот этот период - на ваш взгляд, в чём его фенОмен, вот этого короткого достаточно периода, который закончился в 68-м вместе с танками советскими, вошедшими в Чехословакию? Почему выстрелил, как вы считаете?

С.Г.: - Во-первых, сохранилась ещё великая, как мне кажется, не совсем расстрельная (слышится именно расстрельная, хотя по смыслу вроде бы логичнее расстрелянная) культура того, что было сформировано в начале 20-го века, великая русская интеллигенция, и потом та интеллигенция, которая сумела сохраниться в сталинские времена. Потом умер Сталин, потом это ренессанс европейской культуры, европейской жизни, европейского кино, европейского театра. Смотрите, что, конечно... Я сейчас не могу говорить о литературе - наверное, есть более компетентные люди. Весь советский кинематограф второй половины 50-х и 60-х годов, он же весь построен фактически на итальянском неореализме. Это же было гигантское событие - победа фильма Федерико Феллини "Восемь с половиной" в пятьдесят, по-моему, шестом году на Московском кинофестивале. Ведь из этого фильма вырос во многом весь советский кинематограф 60-х, ведь цитаты из этого фильма, они же просто разошлись потом везде. Ну потом, простите, люди просто почувствовали запах свободы, границы не были открыты, но состоялось фантастическое событие, связанное с фестивалем молодёжи и студентов в 57-м году в Москве, когда в огромном количестве в Москву хлынули иностранцы, иные культуры, люди с иным цветом лица, разрезом глаз. Стала переводиться западная литература, Хемингуэй стал кумиром, Ремарком зачитывались, стала переводиться американская и европейская драматургия, которую, оказалось, можно ставить, и выяснилось, что она про нас, во всяком случае, во многом про нас. Вот это удивительное чувство какое-то свободы и освобождения после гнёта тоталитаризма, действительно было ощущение, что вот сейчас начнётся какая-то иная, какая-то другая жизнь, но, как выяснилось, это всё немножко иллюзия.

Вед.: - Но ведь это же было ещё время, когда Хрущёв обещал коммунизм к 80-му году на 22-м съезде.

С.Г.: - Тогда вообще, мне кажется, было какое-то некое новое понимание, в массе своей, о том, каким должен быть будущий мир в стране - коммунизм, социализм, комиссары в пыльных шлемах. Наша новая научная фантастика, братья Стругацкие... Действительно, даже наиболее, ну как сказать, интересные, глубоко мыслящие умы того времени искренне верили в то, что в этой стране можно построить справедливое социальное общество на фундаменте каких-то коммунистических... Вот это, кстати, понимание того, что это не так, оно пришло значительно позже.

Вед.: - У меня мама, просто она вычисляла, она тогда училась в школе, была совсем маленькая, она вычисляла, сколько ей будет лет в 80-м году, когда настанет коммунизм, т. е. , она это помнит.

С.Г.: - Когда не будет денег, когда можно будет прийти в магазин и взять любой продукт бесплатно в неограниченном количестве. Для страны, которая всё последнее время, после войны, голодала - конечно, это была какая-то весьма великая и большая мечта но... всё это закончилось.

Вед.: - Вот этот вот некий глоток свободы, который, ну, как Эринбург обозначил в своей, как мы уже говорили, в своей повести "Оттепель", на ваш взгляд, чего не хватило, почему это закончилось? То есть, вроде появился этот глоток свободы, увидели то, чего раньше не увидели, но потом, в общем-то, от него отказались. Потом была перестройка, потом была ельцинская Россия....

С.Г.: - Мне кажется, социально-культурный заказ того, что мы называем оттепелью или желанием быть свободными, он имеет отношение к очень такой узкой социальной среде людей образованных, имеющих отношение к культуре... науке, может быть. Мне кажется, что в массе своей, в массе народной, эта оттепель, по большому счёту, была никому не нужна, непонятна. Это что-то там, где-то, у интеллигентов, у образованных происходит.

Вед.: - Евтушенко собирал стадионы, Евтушенко был популярен и оставался популярен.

С.Г.: - Кашпировский тоже собирал стадионы, это пока что ни о чём не говорит. Евтушенко собирал стадионы в Москве - безусловно, конечно, кто бы с этим спорил. Но надо сказать, что сколько он стадионы собирал - один год? Вы понимаете, когда открылись границы, в центре Москвы, на Манеже, итальянцы продавали вещи, и там стояли гигантские очереди. Я очень хорошо помню, когда открыли первый Макдональдс, в него было невозможно попасть, это ещё ни о чём не говорит. Вы знаете, это ни о чём не говорит.

Вед.: - ФенОмен программы "Взгляд", получается, из той же оперы. Вот эти сотни миллионов...

С.Г.: - Конечно, ну конечно.

Вед.: - Потому что не было альтернативы.

С.Г.: - Безусловно. Тут вам дают возможность войти в магазин и взять, что вы хотите, а в сознании тотального дефицита - это гигантское событие. Поэтому, мне кажется, оттепель-то, по большому счёту, стране была и не нужна, никто не понимал, что это такое. Это были такие прекрасные, интересные культурные забавы того, что сейчас называется образованным сословием. Я, может быть, достаточно такие вещи говорю циничные, но это так. К сожалению, и ах, понимаете? Вы говорите, Евтушенко собирал стадионы, а я видел, как на фильмах Тарковского в зале на 800 мест сидело 4 человека.

Вед.: - Вот это, кстати, интересный фенОмен, потому что я помню звонок одного радиослушателя - мы говорили о Бродском, и он позвонил и сказал: "Бродский мне не очень, потому что он сложный. Вот Евтушенко - он наш человек." Тут вопрос в том, что, чтобы понять Тарковского, понять того же "Сталкера", там когда-то даже Стругацкие писали сценарий, они его переделывали, потому что это слишком сложная история. Понятно, что он для избранных. Евтушенко, возможно, я сейчас это не утверждаю, но возможно, он всё-таки проще воспринимается.

С.Г.: - Потом, есть ещё одна такая наша очень русская особенность - российское государство, вне зависимости от того, какую идеологию оно исповедует, оно обладает удивительной способностью прилипать к искусству. И указывать ему, как оно должно, это искусство, жить. Понимаете, дело в том что...

Д.С.: - Есть и обратная тенденция - искусство тоже любит прилипать к власти.

С.Г.: - Ну, это уже происходит потом.

Д.С.: - Мне кажется, это взаимообразно.

С.Г.: - Взаимообмен, да. Ну... понимаете, в Америке есть министр культуры? Нет ведь. Ну нет! Ну, тем не менее, там как-то снимается кино, и иногда даже появляются неплохие фильмы, и даже театр какой-то существует.

Вед.: - Там нет государственного заказа, наверное, нет государственных театров ...

С.Г.: - А там вообще культурного государственного заказа, как такового, не существует, там совершенно иная...

Д.С.: - Всё равно, давайте не будем так всё упрощать, потому что, безусловно, в любом государстве, тем более в такой империи, как Соединённые Штаты Америки, существует свой заказ, своя политкорректность, свои правила...

С.Г.: - Безусловно, конечно.

Д.С.: - И своя внутренняя цензура там тоже присутствует. Поэтому когда мы говорим о свободах, мне всё время хочется задать вопрос, о какой свободе мы говорим. Это очень сложная тема, мы так просто бросаем это слово на стол, а ведь это, собственно, самый сложный метафизический вопрос, которым мучаются люди на протяжении всей цивилизации.

Вед.: - Вот искусство, на ваш взгляд, оно должно пытаться ответить на эти вопросы, или искусству допустимо играть некими стереотипами? Ну я сейчас возьму в качестве примера массовую культуру, в том числе американскую, которая показывает русского человека в голливудских фильмах в основном по одному некоему такому шаблону...

С.Г.: - Клише.

Вед.: - Это присутствует. Да, там есть шапка-ушанка, балалайка, медведь. Он, возможно, герой, как в фильме "Армагеддон", но русский герой достаточно безумный.
Вот эта вот история, которая наблюдается в России - антиамериканизм, который можно, наверное, смотреть, это всё, что происходит, часто списывают на Соединённые Штаты Америки, заговор ЦРУ и так далее. В Латвии это сейчас списывают на Россию - заговор России. И там, включая... даже в каких-то уже совершенно комических вещах. Искусство как с этими штампами и клише должно работать и должно ли, на ваш взгляд?

[Елена]

Часть 3.

С.Г.: - А мне кажется, не должно вообще. Ну мы можем на эту тему размышлять в частных беседах. Я могу высказать свою точку зрения относительно того, как я к этому отношусь как гражданин, но на мой взгляд, эти процессы с художественной точки зрения достаточно сожно осмыслять...
Д.С.: - Вот как только художник касается политики, он как будто погружает руку во что-то чуждое себе и сразу же теряет способность здраво мыслить, потому что.. вот, ну ..., условно говоря, читаешь стихи, прекрасный поэт... ну вот тот же самый Евтушенко, пожалуйста.. Как только Евтушенко касается политических тем... ну, мое внутреннее сознание сразу сопротивляется, потому что это, безусловно, субъективные вещи, но это всё приобретает момент времени, момент приходящий и уходящий...
Вед.: - Ну может, он летописец в какой-то момент?
В.С.: - Но это не имеет отношения, по большому счету если говорить, про максиму некоторую - это уже не имеет отношения к искусству, тогда это публицистика, тогда это журналистика.
Вед.: - А Ленинградская симфония Шостаковича - это некая реакция на некое событие, трагическое событие, в том числе политическое...
С.Г.: - Я согласен, но с художественной точки зрения то, что он написал ...
Вед.: - ...это гораздо больше...
С.Г.: - ...это Армаггедон, четыре всадника Апокалипсиса...
В.С.: - Повод может быть какой угодно, но высказывание здесь неравнозначно заданному шаблону. Оно гораздо больше.
Вед.: - То есть, тогда искусство, оно становится над политикой, оно становится больше политики.
С.Г.: - Ну.. политика, она же ведь низменна, ничтожна, политика - вешь безнравственная по сути своей. Как говорил мой учитель Андрей Александрович Гончаров: "Не нужно лезть в политику, она по сути своей безнравственна." Я думаю, что то или иное политическое событие, оно может быть достаточно серьезным, эмоциональным мотивом или толчком... ну не знаю, ввод войск в Чехословакию - и рождается прекрасный роман под названием "Невыносимая легкость бытия", на основании которого потом был снят прекрасный фильм.Но ведь в фильме политике практически нет. То есть, она там присутствует, но это что-то такое фабульное и где-то в стороне, главное не в этом. Там главное - история любви и история несложившаихся, разрушенных вот этими страшными событиями человеческих счастий и несчастий. Понимаете, там нет разговора о политике. Мнре кажется, осмысление жизни с художественной точки зрения должно быть выше этого. Потом, Даниил Александрович прав, в тот момент, когда мы начинаем всерьез говорить на политические темы, во-первых, мы сразу превращаемся в дураков, потмоу что мы в этом ничего не понимаем...
Вед.: - ...или об этом всё знаем...
С.Г.: - ... и об этом всё знаем. Вот мы..., мы не политические специалисты. но он прав, это сразу публицистика, это сразу немножко другой как бы формат разговора. А мне вот на этой поляне становится как-то.. ну, неинтересно. То есть, я могу с Вами на эту тему поговорить за чашкой чая, но каким образом это осмыслять... Мы когда говорим о политике, мне больше нравится другая история. Вот давайте, просто на секунду вернемся, буквально минуту к "Варшавской мелодии". Мы там искали, кого больше эта политика и эта война искалечила. Потому что герой ДаниилСаныча вроде бы там как бы воевал. Но мы когда стали разбираться, выяснилось, что воевал-то он совсем немного, он участвовал в Берлинской операции, выскочил из окопа, его тту же ранило в ногу, он упал обратно в окоп, и его убрали, увезли.
В.С.: - это мы так придумали, прочитали между строк.
С.Г.: - Мне кажется, мы придумали хорошо.
Вед.: - но это ведь свойственно очень многим...
С.Г.: - Калека-то на самом деле не он, он-то как раз счастливый человек: он выжил, его не убили. А убили-то Гелю, потому что она была влюблена в мальчика-еврея, скрипача, который у нее на глазах погиб в гетто во время Варшавского восстания в сорок четвертом году, в сентябре месяце. Это прекрасная строчка, когда она вспоминает о том, как она из одной деревни в другую в стоге сена везла евреев, а навстречу к ней шел нацистский патруль, и она попросила их спряттаься в стогу. И я понимаю, через какой человеческий ад прошел этот человек. Эта в общем в сущности юная девушка - что ей там, Даниил Саныч, напомни, двадцать один год был? - ну двадцать два, когда они встретились...
Д.С.: - Геля всегда молода.
С.Г.: - ... Геля была студентка второго курса Московской консерватории, камерная, ка к она говорит, камеральная певица. Понимаете, какая штука. Где здесь политика? Может, ее и нету. А может, она и есть. Но мы же серьез не говорили на политические темы. Меня больше интересовало то, с чем осталась эта девочка, после того, как у нее на глазах в упор расстреляли мальчика из еврейской семьи, скрипача, в которго она была влюблена. Она, чистокровная полячка. Где здесь начинается, где заканчивается политика?
Вед.: - Ну вот кстати, тема войны и восприятия войны - есть такое мнение, не знаю, согласны Вы или нет, но что, скажем, в художественном смысле войну - и ВО и Вторую мировую вообще - осмысляют и способны были осмыслить именно те, кто воевал не очень долго. Скажем, тот же Ремарк, который провел около месяца всего, в основном был.. Окуджава, который тоже не очень долго воевал..., потому что те, кто погружался в войну долго, они уже потом не смогли, не могли это уже переварить более... То есть их чувства где-то притуплялись, где-то становились привычкой, и не могли воссоздать тот весь эмоциональный ужас, который переживали. вы согласны с этим? Вот опять же на тему "Варшавской мелодии".
С.Г.: - Ну у меня нет такого опыта, слава тебе, Господи, и надеюсь, не будет никогда. Но если человек очень долго живет в концлагере и находится в центре, а вокруг смерть, тоя думаю, что он просто сгорает, он эмоционально выгорает. Я знаю, что люди, которые проходили войну - вот Павел... Хомский, который прошел войну, он никогда не говорил о войне. Он говорил о событиях, которые происходили до войны, и о событиях, которые происходили после войны, вот о временах уже мирного порядка.
Вед.: - То есть, те четыре года он выключал?
С.Г.: - Я думаю, да, он их выключал, никогда ничего - молчал. Мне кажется, наверное, это страшно, это не хочется вспоминать, потмо мне кажется, люди сгорают. Человек, который проходит через четыре-пять лет войны, унего возникает просто психологическая потребность, почти одержимая от себя это оттолкнуть. Когда ты в качестве журналиста попадаешь на месяц, то ты находишься в эмоциональном событии, которое происходит вокруг, и можешь об этом интересно написать. А когда это становится образом жизни.. не знаю..
В.С.: - "Когда б мы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда." Тут, мне кажется, нет общего правила. Не спорю и одновременно не могу поддержатьэту позицию, потому что никто не знает, какие силы, какие внутренние, не знаю, глубины открыла в себе эта война для того же самого режиссера Хомского или Смоктуновского, или для Давида Самойлова, который прошел очень много, и ничего не писал во время войны и потом долго не писал, а потом вдруг сел, и в нем это открылось, и он опять начал писать стихи. Нет общего правила. Есть, конечно, же безусловное заступание за черту, где начинается совсем неведомое, какая-то другая жизнь, даже не жизнь, а смерть, ад, то, что человеку может абсолютно перевернуть всё сознание.
Вед.: - Все-таки вот на Ваш взгляд сегодян мы уже готовы - я имею в виду сейчас и общество, и искусство - готовы говорить о войне честно? Потому что есть такое мнение, что, например, только сейчас мы начинаем открывать блокадную поэзию, например, там стихи Гора. Ну вот мы знаем, что есть Ольга Берггольц, скажем символ блокадного Ленинграда. Но тем не менее, война, она в какой-то степени сейчас мифологизирована - вот опять же мы говорим накануне 9 мая - и в общем мы боимся говорить о каких-то вещах, которые она действительно в себе еще несла, о некоем таком разрушении души в том числе. Вот как Вы считаете?

С.Г.: – Это мы её мифологизируем, скорее… Сейчас какой-то…

Вед.: – Но это защитная реакция?

С.Г.: – Ну, вероятно… Ну, это какие-то социально-политические процессы… Видимо, просто существует некий социально-политический заказ, который требует… ну, вот какое-то такое мифологизированное отношение к событиям Второй мировой войны. К войне это не имеет никакого отношения. В данном случае, Вторая мировая война или Великая Отечественная война – это некое средство для того, чтобы утвердиться на некоторых идеологических ценностях, которые вот важны здесь, сейчас и сию минуту, в данных политических и социальных обстоятельствах. По большому счёту, к художественному осмыслению того, что называется войной, это не имеет никакого отношения, это просто какие-то выгодные политические клише. Для меня, скажем, наиболее объективное осмысление того, что называется войной, был фильм Элема Климова, который поставил точку в советском кинематографе – понимания того, что такое война – «Иди и смотри». Ничего честнее, ничего страшнее, ничего прекраснее при этом про Вторую мировую войну, про Великую Отечественную войну, про события в Белоруссии никто не снял в советском кинематографе… После этого ничего, ну, даже вот близко не приблизились. Поэтому мне кажется, когда возникает вот такое осмысление войны, честное…

Вед.: - Но это было через сорок лет, опять-таки, после…

С.Г.: – Конечно. Конечно. Конечно, и до этого, наверное, было очень много лжи о войне – не только лжи, были и честные фильмы… И Германа, и Бондарчука, ничего не могу сказать…

Вед.: – Был роман Гроссмана…

С.Г.: – Гроссмана, и так далее… Но, тем не менее, вот это была такая точка, было ощущение, что ничего честнее, ничего пронзительнее и страшнее и больнее сказать нельзя. Потом тоже были попытки… Я думаю, что какие-то, вероятно, попытки впереди…

Вед.: – Но нужна ли эта правда, или…

С.Г.: – Нужна. Она нужна для того, чтобы ещё раз этого не произошло. Потому что, если мы не будем понимать весь ужас того, что случилось, велика вероятность того, что мы опять, к сожалению, ввяжемся в этот Армагеддон. Приходят поколения, которые забывают эту боль. Им кажется, что это вроде спорта. «А давайте-ка повоюем!»

Вед.: – Реалити-шоу.

С.Г.: – Реалити-шоу, да. «А давайте-ка повоюем!» Туда войска введём, сюда войска введём… Тут ракетки поставим, здесь ракетки поставим… В действительности это очень опасные и страшные игры.

Вед.: – К сожалению, время нашей программы подходит к концу, звукорежиссер нам уже показывает угрожающе жесты… Коротко мы ещё можем сказать по поводу планов, чтобы завершить на некой положительной ноте? Самый банальный журналистский вопрос, который существует вообще в мире, это планы на будущее, но вот, насколько знаю, у вас с Ригой всё-таки они есть, и поэтому, наверно, я не могу отказаться от этого вопроса.

Д.С.: – Во-первых, планы завтра сыграть спектакль. Это первое, что нам предстоит. А что касается дальнейших планов – Сергей Анатольевич…

С.Г.: – Я только что выпустил спектакль в Москве, и я, честно говоря, ещё не отошёл от премьеры, у меня «послеродовая депрессия». Вот, а что касается моих планов, то я буду работать в августе над спектаклем «Почти счастье» в Русской драме. Вот это я знаю точно, это американская пьеса Джона Кариани, девять новелл о любви или почти любви, всё происходит в рижском супермаркете.

Вед.: – Ну, что ж, будем следить за событиями. Тогда встречаемся в театре, завтра на «Варшавской мелодии», а «Почти счастье» - это уже в июне, я надеюсь…

С.Г.: – «Почти счастье» – это в сентябре.

Вед.: – В сентябре. Сергей Голомазов и Даниил Страхов были сегодня у нас в гостях. Главный режиссёр театра на Малой Бронной и актёр этого театра. Спасибо вам большое, что пришли, всего доброго!

Д.С.: – Спасибо, что позвали.

С.Г.: – Спасибо.

***

[Алёнушка]

Валентина. За трудолюбие и внимание к интересам почитателей таланта Даниила Страхова - поклон просто.

[vak]

Ну моих заслуг тут мало - в основном это делали Анита и Елена. Я от их имени уже и разместила всё.

[Алёнушка]

Ну моих заслуг тут мало - в основном это делали Анита и Елена.

Значит, Аните и Елене поклон! Правда, большая-большая благодарность.