О языках, родных и иностранных...

[Елена]

А я вообще не поняла, в чём заключается задание в этих тестах. Вот эти нелепые "доказательства" - так должны, что ли, дети написать? Это образец? И зачем доказывать то, что является аксиомой? Взаимодействие лексики и грамматики, например? Бедные классики... Уж не говоря о бедных детях.

[vak]

А я вообще не поняла, в чём заключается задание в этих тестах.

Я тоже не поняла, где здесь задания... Мне кажется, это уже образцы ответов, а задания только в первых строчках как посыл даются. А вот как отвечать учат на уроке. Это в общем-то рассуждения. От посыла я делаю умозаключения, анализ на основе изученного материла на уроках русского языка, разбирая предложенный текст в нужном ключе. Задания, кстати, сложные, не всякому под силу. Если, конечно, шаблоны не заучиваются. Как доказательства теорем на математике - здесь согласна с Анитой, скучно и не развивает мышление совершенно. А если эти умозаключения нужно производить самим, то сложно и, в какой-то степени, интересно. Просто выполнять грамматическое упражнение намного скучнее.Только зачем это выпускнику обычной общеобразовательной школы, который к примеру не будет никогда филологом, а пойдет изучать химию? Но это мои предположения. Что-то отдаленно похожее есть на то, как изучают родной язык в Германии. Язык и литература совмещенный курс, разделения нет. И грамматика изучается на основе литературных произведений и творческих заданий.

[Анита]

Да, это именно образцы ответов, "клише", как следует отвечать. Так должно выглядеть сочинение. А делать умохаключения самим... Ученикам прямо говорят: "Не надо, как вы думаете, надо, как надо". Не говоря уже о том, что подобные проблемы детям в принципе неинтересны и "страшно далеки" от них. Я не знала, кто такой Потебня, и что он сказал, когда училась. Но мне было интересно размышлять о взаимоотношениях героев "Войны и мира", о судьбе Некрасова, о том, "тварь дрожащая человек, или право имеет". Я рада, что закончила школу задолго ДО...

[vak]

Но мне было интересно размышлять о взаимоотношениях героев "Войны и мира", о судьбе Некрасова, о том, "тварь дрожащая человек, или право имеет

Анита, я думаю, это "грамматическая часть " теста, а не литературная. Поэтому и анализ такой. Или я ошибаюсь? Я вообще не знаю эти ЕГЭ.

Ученикам прямо говорят: "Не надо, как вы думаете, надо, как надо"

А вот это очень даже знакомо Время идет, а ничего не меняется...

[Елена]

Так должно выглядеть сочинение.

Я, как и Валя, надеюсь, что всё же это тест по русскому языку, а не по литературе? Анита, сын твоей подруги, как я понимаю, уже в 9-м классе, и его ждёт это чудище по имени ГИА? Имя более благозвучное, чем ЕГЭ, надо сказать.
А меня здесь удивляет не только то, что детям даются готовые умозаключения (ведь на экзамене будут, вероятно, представлены для доказательств уже другие "суждения" классиков), а сам ход этих доказательств, как, например: "Знание грамматики и синтаксиса помогает подобрать нужные слова". Мне почему-то это знание мало помогает именно подобрать слова (тогда уж надо скорее говорить о знании лексики), другое дело - грамотно их расставить. Или "благодаря грамматике автор смог выстроить из слов прямую речь". Но, конечно, самое главное - "Таким образом, мы доказали истинность суждения...". Ни больше ни меньше как истинность! Стало быть, не согласиться с классиком уже никак нельзя. А в части случаев доказывать нужно, повторюсь, просто аксиому.

[vak]

"Таким образом, мы доказали истинность суждения...". Ни больше ни меньше как истинность! Стало быть, не согласиться с классиком уже никак нельзя. А в части случаев доказывать нужно, повторюсь, просто аксиому.

Мне кажется, здесь просто игра слов. И не нужно так уж серьезно к этому относится. И слова классиков берутся как интерпретация грамматического/синтаксического правила. А практически это правило нужно "доказать" на примере из литературного (я думаю, уже предложенног в тесте) произведения. Как раньше привычно звучало, например, задание "Найдите в следующем тексте все прилагательные". Я только не пойму, зачем все так усложнять. Для чего эти изощрения?

[Елена]

Я только не пойму, зачем все так усложнять. Для чего эти изощрения?

Валь, так вот и я о том же! И как не относиться к этому серьёзно, если речь идёт об образовании, о детях. Наверное, такой способ признан более привлекательным и именно творческим, чем просто "найти прилагательные". Но у меня, отсталой, впечатление полной нелепости большинства приведённых в этих клише "доказательств". Единственный плюс - ученики, в отличие от нас, будут знать, кто такой Потебня (мне, вроде, и знакома эта фамилия, но основательно, видимо, забыта).

[vak]

Наверное, такой способ признан более привлекательным и именно творческим, чем просто "найти прилагательные". Но у меня, отсталой, впечатление полной нелепости большинства приведённых в этих клише "доказательств".

Лена, в образовании, как и в других сферах, есть свои "лоббисты" - кто ближе "к телу", тот и получает "зеленый свет" на свое "изобретение" или на издание своего учебника, на введение своей программы по предмету. Я это уже все проходила. Иногда такие нелепости предлагают. Но если это завизировано министерством, то сделать практически ничего невозможно, по крайней мере, до смены министра или правительства. Да-да, именно так. Это все та же политика.

[Елена]

если это завизировано министерством, то сделать практически ничего невозможно, по крайней мере, до смены министра или правительства. Да-да, именно так.

В этом я и не сомневаюсь. Но единственное, что сделать всё-таки можно - это хоть высказать своё возмущение, выпустить пар, так сказать.

[Анита]

Анита, я думаю, это "грамматическая часть " теста, а не литературная.

Нет, это именно литературная часть, правда, это экзамен не после 11-го, а после 9-го класса, при переходе в старшие. Это как раз сейчас подругин сын мучается.
Это называется "сочинение". Оно не должно быть больше двухсот слов.
Да, в "наше" время тоже было "надо, как надо", но все же не настолько. Мы все-таки могли думать. Царство небесное нашему учителю литературы, он бы, наверное, умер во второй раз, если бы увидел эти "сочинения".
А ребят сейчас откровенно натаскивают на то, как "требуется". Например, был случай - ученик написал в ответе слово "просторечный", говоря о каком-то значении слова. А надо было написать "разговорный". И ему поставили "ноль", как не выполнившему задание. У меня есть знакомая, ее сын заканчивает школу на будущий год. Так вот он - одаренный литературно парень - ездит дважды в неделю к репетитору, который учит его, как не сказать лишнее и неправильное. Кстати (я, кажется, уже рассказывала) был случай, когда он на репетиции ЕГЭ, в задании, где было ясно сказано: "Докажите на примерах из текста, что автор считает этого героя отрицательным", написал, что он не думает, что автор считает героя таким уж отрицательным, что все неоднозначно - и тоже доказал это на примерах. Так же сделали и еще несколько ребят. Им не зачли задание, и вот тогда-то и было сказано знаменитое: "Не надо, как вы думаете, надо, как надо!"

[vak]

это именно литературная часть,

Тогда вообще не понятно, при чем здесь грамматика и синтаксис. А содержание и смысл литературного произведения куда подевались?!
Проще тогда такой предмет какой-нибудь логикой назвать - хоть какой-то смысл будет, правда, тоже притянутый за уши.

Так вот он - одаренный литературно парень - ездит дважды в неделю к репетитору, который учит его, как не сказать лишнее и неправильное.

Немая сцена, как в Ревизоре... Раньше к репетитору ездили за другим... Короче, ужас!

[Елена]

Тогда вообще не понятно, при чем здесь грамматика и синтаксис.

Ну так, идея этого "дивного" теста состоит в том, что без знания грамматики и синтаксиса мы двух слов связать не сможем. А если ещё учесть, что синтаксис является составной частью той самой грамматики (Салтыков-Щедрин вполне имел право этого не учитывать в своих формулировках, но авторы теста?), то ...

[Esti]

Не знаю куда лучше, сюда или в юмор:

Многие люди становились свидетелями как иностранцы учат наш язык.
И это всё через псих, слёзы, терпение.
Иностранцам нужно попотеть чтобы это понять.
В только попробуйте рассудить нашу логику:

"Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают?
Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т. е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят.
Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка–то готова была, когда лежала.
Теперь на стол залезает кошка.
Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как–то лезет в логику "вертикальный–горизонтальный", то сидение - это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка.
Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение - атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит."

[Елена]

Забавное наблюдение.
Но не только иностранцам нужно попотеть, чтобы рассудить нашу логику. В каждом языке найдутся примеры своей специфической логики.

[vak]

В каждом языке найдутся примеры своей специфической логики.

Можно сказать, искать логику в языке это вообще безнадежное дело, ее там просто нет. Это все равно что задвать вопрос "Почему стол называется столом, а кукла куклой?" или " почему существительные, оканчивающиеся на -а, -я женского рода, а на -о, -е среднего?" Кстати, почему только русский язык здесь взят для примера? В немецком, например, все эти примеры звучат так же