Культура, философия, образование

[Елена]

Елена, а там и не было никакого сквернословия. Это на самом деле классическая рок-опера или мюзикл, кому как нравится, но эти люди видимо не были готовы к этому.

Эсти, извини, если неправильно тебя/Вас поняла (не я одна, кстати), но в контексте разговора пример с "дамочкой" воспринимался именно так, что в постановке был мат. Если люди ушли, потому что не знали толком, на что идут, то в этом с тобой (Вами?) в принципе согласна.

На кого будем ориентироваться? У всех должен быть выбор.

Есть вещи, которые не должны быть вариантом выбора по определению - сквернословие в том числе. Не я это придумала вообще-то. А если выбор не ограничивается моральными рамками (а мат - это вопрос уже не столько лингвистический, сколько именно моральный), то, извините, это может далеко зайти. При этом, повторюсь, согласна с тем, что матом пользуются, к сожалению, и очень хорошие люди, и я не беру его отдельно в качестве критерия оценки моральных качеств человека.
В оценке же этого морально-лингвистического вопроса в принципе, мы, как видно, не сойдёмся, поэтому с Вами этот спор продолжать не буду.

Грязный мат не приемлю в любом проявлении.

А бывает мат чистый?

[Ksana]

Когда-то достаточно давно я слышала от одной женщины о её отношении к матерным словам и людям, которые не гнушаются их употреблением. Она говорила примерно следующее : я сама никогда матерные слова не использую в общении, но к людям, которые их используют отношусь ровно, мне ничего в их разговоре не режет слух. Это их личный выбор, как выражать свои мысли. По сути мат это что ? Отдельные слова или словосочетания, которые мы в своём понимании наделяем грубым, грязным, сексуальным смыслом. Причём наделяет эти слова таким смыслом тот кто слышит их, а не тот, кто говорит. Так вот - не наделяйте ! Не обращайте никакого внимания. Почему мы должны оскорбляться и негодовать от того, что кто-то матерится ? Так на всех своих нервов не напасёшься. Я абстрагируюсь от таких междометий, когда их слышу, для меня они ровным счётом ничего не значат, как будто их нет. Я не позволяю себя оскорбить матерными словами, потому что не воспринимаю их, они обращены не ко мне. Всех я не перевоспитаю, гораздо легче мне даётся не замечать сквернословие, тем более не соотносить его с собой. Вот и всё.

Таким было видение этой женщины, сейчас я вспомнила об этом в свете нашего разговора. На самом деле многие для себя выработали некую схожую позицию по отношению к сквернословию.

[JaneDoe]

Чисто разговор поддержать:-)
Не встречала уже давно, чтобы люди матом разговаривали, а "вкрапления" допустимы и, как мне кажется, вполне оправданы и в жизни (водить, общаться с госорганами, делать ремонты и тп и тд и не ругаться матом -не верю!:-), и - как отражение - в кино, и в театре, поскольку правдоподобны и жизненны:-) И, кстати, я прямой мат-то и не встречала в кино, в основном, завуалированный, типа там "египетская сила" и тп и тд:-) Вот упал, например, на персонажа шкаф неожиданно, он как, по вашему, должен отреагировать, чтобы это выглядело убедительно:-)
Я на мат не реагирую, поскольку слышу его употребление обычно "к месту" и по ситуации, выругаться - это снять напряжение, испуг, злость, то есть "выплюнуть" отрицательные эмоции, ну и - как правило -это происходит не с чужими людьми, а с такими, кто отреагирует правильно))
Нежизненные законы отмирают сами, а повозмущаться - это любимая русская забава:-)

[Елена]

водить, общаться с госорганами, делать ремонты и тп и тд и не ругаться матом - не верю

Как узок или однобок твой круг общения, ДжейнДоу. Хотя говорящих матом (именно говорящих - мат через каждое слово, согласна с Анитой) сейчас, увы, огромное множество.

Вот упал, например, на персонажа шкаф неожиданно, он как, по вашему, должен отреагировать, чтобы это выглядело убедительно

Да что же - не существует цензурных эмоциональных слов, что ли???!!!

выругаться - это снять напряжение, испуг, злость

Выругаться матом - это, простите, испоганить свой язык и в какой-то мере, думаю, и душу.

Впрочем, мы говорим на разных языках на эту тему. Я закругляюсь.

[vak]

Не подозревала, что моя эмоциональная реплика вызовет такой обмен мнениями, но теперь даже рада. Эсти, спасибо за разъяснения.
Так значит, это бунт. Интересненькое дело... Дали свободу, а потом отбирают...
А что такое свобода? Свобода - это, в том числе, возможность выбора. Но не нужно при этом забывать, что настоящая свобода - а не вседозволенность, с которой у нас часто эту свободу путают - идет постоянно рука об руку с ответственностью. Я выбираю, и я же отвечаю за свой выбор: как он отзовется на тех, кто рядом со мной, какое произведет действие. То есть, художник - в данном случае в широком смысле этого слова - выбирая средства реализации своей задумки, несет ответсвенность за эти средства, какие они вызымеют последствия. Запомним это слово "последствия".
С другой стороны мы говорим, что запретами ничего не добьешься, и запретом мата, в том числе. Нужно это проводить через воспитание. А разве культура не есть часть/сегмент воспитания? Да, является таковым. Так вот, в таком случае, культурные люди и должны эту самую культуру нести в массы, чтобы она воспитывала на положительном, а не на отрицательном. То есть, думать о последствиях своего выбора художественных средств.

Я даже не буду ссылаться на советские времена, примеров достаточно и сегодня. Разве нет в наших театрах и в кино современных, злободневных, интересных работ? Есть.
Не думаю, что в обычной жизни многие извстные кино- и театральные режиссеры чураются такой лексики, но они не несут же эту грязь на экран и на сцену. Волчек, Захаров, Урсуляк - можно много имен назвать. Они даже во времена несвободы имели большой выбор средств, а уж сейчас и подавно. Кстати, тот же Сергей Владимирович в одном из своих интервью на телевидении говорил, что некая цензура в киноискусстве нужна, именно для того, чтобы пошлость и бескультурье не могли воспользоваться свободой и пролезть на экран.
Кто бунтует-то? Бунтуют те, кто сам вырос во времена тотального бескультурья и вседозволенности и впитали это в себя как норму свободы самовыражения. Они и сегодня не могут без эпатажа. Вот общество и пожинает плоды (последствия) вседозволенности.

Еще одна ссылка: порнография - что это? Это тоже часть массовой культуры. Но ведь она под запретом, и никому в голову не придет возмущаться, что она не разрешена и не имеет доступ на широкую аудиторию. Это не значит, что ее нет и ею никто не пользуется. Но она официально запрещена законом. Так вот, мат - эта та же порнография, только словесная. Так в чем разница-то?

[Елена]

Валя, благодарю тебя. Ты взвешенно, спокойно и аргументированно выразила то, что у меня на одних эмоциях.

[JaneDoe]

Как узок или однобок твой круг общения, ДжейнДоу.

Не без этого На самом деле я пыталась привести, как пример, действия, во время которых ругаются даже праведники)

Да что же - не существует цензурных эмоциональных слов, что ли???!!!

"Меня переполняют эмоции!" подойдет?
Меняется/теряется эмоциональный контекст, шкаф упал - ( ять)- я испугался, шкаф упал -(меня переполняют эмоции) - я стебусь .

Впрочем, мы говорим на разных языках на эту тему

Ну да, каждый остался при своем, но я тебя услышала

Прочитала Валин пост и вернулась - выгоните меня уже из-за компа - на самом деле, я скорее против тенденции вернуться к регулированию всего и вся, нежели против конкретно закона о запрете мата, я действительно не встречаю разговоры матом в жизни и действительно не слышу мат по тиви, а влезла в дискуссию просто поговорить

[Esti]

...

Возможно у меня не очень получилось донести свою мысль, отношение к этой проблеме. Попробую еще раз.
Полностью согласна с тем, что если кто-то из, скажем так, творческих людей считает, что ему в его творении вот необходима эта лексика, то да он несет ответственность за это и последствия своего решения, и он должен это понимать, а не просто «хотеть материться». Опять же мы сейчас не говорим об использовании мата в разговоре – бесконечные ток шоу с «запикиванием», всевозможные аналоги ДОМ-2 (не к ночи будет помянут) и все в том духе, т.е. то где люди действительно так разговаривают, просто так. Да, это именно пошлость, бескультурье и иже с ним, это не художественное выражение чьей-либо творческой идеи, при которой использование того или иного нецензурного слова выверено и оно возникает не как слово-паразит, слово-связка, а именно для выражения крайней степени эмоций, как в жизни, так и для иллюстрации этой жизни в искусстве, как раз то, о чем и говорила JaneDoe. Возьмем ту же «Драму на охоте», там ведь есть нецензурное слово, так что будем делать? Но ведь именно это слово и выражает эту самую крайнюю степень, то есть ту черту за которой уже дальше некуда.
Я к тому, что эти понятия должны быть разграничены. Разговор матом не допустим и на экране в первую очередь.
Или давайте уберем из искусства любую неприглядность? Давайте запретим детективы, ведь там же убийства! А вдруг посмотрят и побегут убивать! Давайте запретим фильмы о любви, ведь там масса сюжетов строится на изменах, давайте вообще всё запретим, потому что в жизни вообще очень много грязи, подлости и мерзости. Зачем это все показывать, а вдруг кто-то примет это как руководство к действию? Давайте оставим только «лубочную картинку» где все идеально.
И да, вот упоминание порнографии очень кстати. Все знают, что она существует. Кто-то смотрит, кто-то не переносит даже упоминания о ней. Ее не показывают по телевизору, она не «мозлит глаз» и кто не хочет о ней знать – не знает, а кто хочет, знает где найти. И наверное никто из тех, кто хочет просто посмотреть фильм «о любви» не пойдет на порно-сайт, чтобы потом возмущаться, что это такое ужасное ему показали.

Вот еще, аналогия:
эротика - порнография,
использование матерных слов для выражения эмоций - разговор матом
Насколько я знаю эротика официально не запрещена, но наверноее ее все-таки не показывают перед детскими передачами и значок 18+ ставят.

Как узок или однобок твой круг общения, ДжейнДоу.

Тут я может быть лезу совсем не в свое дело, но просто навеяло опять же нашим разговором. Вот это как раз пример того как можно не используя «нецензурщины» оскорбить человека и остаться при этом в рамках «моральных норм».

[Елена]

пример того как можно не используя «нецензурщины» оскорбить человека и остаться при этом в рамках «моральных норм».

ДжейнДоу, если тебя оскорбили мои слова - прости, никаким образом этого не хотела.

[JaneDoe]

Тут я может быть лезу совсем не в свое дело, но просто навеяло опять же нашим разговором. Вот это как раз пример того как можно не используя «нецензурщины» оскорбить человека и остаться при этом в рамках «моральных норм».

ДжейнДоу, если тебя оскорбили мои слова - прости, никаким образом этого не хотела.

Эсти, тут просто контекст был типа "чаще в народ нужно ходить", дружелюбное ехидство, по крайней мере, я так поняла То есть у меня все нормально с Еленой на форуме и с социальными навыками и кругом общения в реальной жизни:) Но -спасибо, это ценно, и читать тебя тоже интересно, равно как и Елену

[Елена]

дружелюбное ехидство, по крайней мере, я так поняла

ДжейнДоу, ты поняла меня правильно, тем более мне казалось, что и смайлик говорит об этом. Не ехидство даже, а шутка с долей иронии. Не подразумевала, правда, что тебе в народ нужно ходить, а то, что удивительно, что не встречала ты людей, которые в принципе не выражаются. Эту "однобокость" имела в виду.

[vak]

а то, что удивительно, что не встречала ты людей, которые в принципе не выражаются.

Елена, таких, наверное, вообще в природе не существует. Или они есть как редкое-редкое исключение. Хоть когда-то, хоть по какому-то поводу, втихаря или открыто, или только в особом окружении, но практически каждый такие слова произноисл или произносит хоть раз в жизни.

[Елена]

Елена, таких, наверное, вообще в природе не существует.

Существуют, Валя.

[JaneDoe]

а шутка с долей иронии

Ну, я и не сомневалась (голосом барона Корфа)

Не подразумевала, правда, что тебе в народ нужно ходить, а то, что удивительно, что не встречала ты людей, которые в принципе не выражаются

Мы пошли на второй круг:-) Я не встречаю людей, которые разговаривают матом, а выражаются все, я тоже, в минуты "особенного душевного волнения", и для меня это вполне приемлемо
То есть Эсти как раз и обращает внимание на то, что нужно разделять эти речевые стили и что "с водой выплеснули ребенка", не позволяя режиссеру/сценаристу точечно использовать мат, ежели он считает его в данном случае нужным.
Ладно, моя последняя имха, что в связи с этим законом киношная речь "обогатится" новыми крепкими словечками, которые лет через 20 отнесут к матерным и запретят законодательно:-)

[Анита]

Ну вот, хотела сказать - "Девочки, не ссорьтесь". А вижу, что никто этого и не делает.
Но уж раз ввязалась в разговор...
По-моему, мы просто говорим о разных вещах (а может, наоборот - об одном, только по-разному? - еще сама не поняла )

на самом деле, я скорее против тенденции вернуться к регулированию всего и вся, нежели против конкретно закона о запрете мата

Вот в том-то и дело! Лично мне тоже не нравится эта тенденция, от которой веет некоторым фарисейством. Мир ломается, наше общее будущее в принципе крайне туманно, мы можем дружно, извините, полететь ко всем чертям, а наши законодатели озабочены проблемами:
а) - "выражений" на экране;
б) - как бы дети до 16 не увидели по ТВ чего-то "не того";
в) - как бы запретить продавать сигареты женщинам до 40 (!)...
и так далее.
Поймите, я тоже не люблю вседозволенность. Но такими методами можно только подтолкнуть людей к обратным действиям. Это как запрещение абортов: ну, запретите - будут кипятком поливаться, как в "Детях Арбата".
Ну не продавайте сигареты женщинам до сорока. Бабушки и дедушки шустро откроют бизнес - покупать курево для тех, кто помоложе. Нет, может быть, именно ради того, чтобы дать им подзаработать, этот закон и хотят принять (он обсуждался в Думе), но не лучше ли увеличить пенсию?.. Нет, наверно, не лучше...
Ну, пишут теперь бегущей строкой на экране "Курение сокращает вашу жизнь", но, кроме нервного смешка, это ничего не вызывает (недавно включила телевизор на каком-то канале, где шел старый фильм "Вызываем огонь на себя": стоят немцы на аэродроме, курят. И вот эта бегущая строка внизу. Как говорится, "я плакалЪ". А представьте, например - "Они сражались за Родину". Крутят фронтовую цигарку с самосадом - и тут эта надпись... Превратят, что называется, молитву в фарс)
Ну, пишите все эти "6+", "12+", "18+" - спорю на что угодно, 90% детей как смотрели то, что смотрели, так и смотрят. Да, опять-таки, они и телевизором не особенно интересуются, больше в Интернете сидят. И у меня ощущение, что многие каналы просто развлекаются, указывая эти плюсы "от балды" (хотя для театральных постановок, возможно, это и не лишнее, но никак не для ТВ).
Запретите законодательно "выражаться" в кино. Боюсь, это обернется полным идиотизмом - признаюсь, я немножечко знаю, о чем говорю. Мои друзья пишут сейчас диалоги для очередного дневного сериала, и вот им приходит абсолютно серьезное распоряжение свыше, что нельзя употреблять словосочетание "на фиг" - даже если вы передаете речь юного персонажа, не заканчивавшего Оксфорд, и разговаривающего на подростковом сленге. Но ведь это же будет неправда. Ну и что? Выкорчевывать, так всё, чтобы в итоге - ровная гладкая поверхность. К сожалению это наше свойство. Это как запрещали сцену в бане в "А зори здесь тихие...". Голое женское тело - разве можно?
В общем, мне кажется, хотите утопить благое дело - начните его насаждать. Вот сейчас хотят снова сделать обязательным комплекс ГТО. Но не учитывают, что время изменилось, и что если в 30-е годы прошлого века это основывалось на самом мировоззрении людей, то в начале XXI века то же самое не пройдет. Уже во времена нашей школы это стало обязаловкой, которую многие старались обойти. Вернуть все то же самое сейчас - даже не назвав комплекс по-другому (ГТО - "Готов к труду и обороне" - да многие просто пальцем у виска покрутят), даже не попытавшись как-то изменить комплекс упражнений, даже не попытавшись как-то заинтересовать - значит, вернуть всё еще в худшем варианте, чем было.
Все, "спущенное верху", внизу воспринимается в штыки. И поэтому чаще всего не приводит к добру. Вот о чем я хочу сказать...