Поболтаем-2

[Natka]

. Но я то говорила о том, что во всех этих странах, во-первых, о принудительной вакцинации никто не говорит. А во-вторых, не отказывают в госпитализации в случае возникновения к ней показаний, даже если человек пренебрёг рекомендацией вакцинироваться.

тогда начнем с начала:
а) что ты считаешь "принудительной вакцинацией"? "Колхоз - дело добровольное", нигде патрули со шприцами по улицам не ходят, просто не имеющих "паспорта вакцинации" ( без излишней рефлексии по поводу истерии "об ущемлениях") просто по факту ограничивают в правах. Помогают, ткскзть, сделать"осознанный выбор" - "волшебный пендель" он именно такой.
б) я тоже не написала, что в оказании помощи можно отказать - я сказала, что при сознательном отказе от вакцинации было бы справедливо вывести услуги по лечению от "ковид" из перечня положенных по полису ОМС услуг - пусть это будет "налогом на свободный выбор".

[Ksana]

Принудительная вакцинация в моём понимании подразумевает серьёзные ограничения для человека во всех сферах жизни, а не только на развлечения. Вот например, непродление трудового договора с работником, который отказался от вакцинации, это уже похоже на принуждение. При чём без права выбора любого другого варианта (вроде предоставления по требованию негативного теста).
А ограничение предусматривающее на время пандемии только с паспортами вакцинации посещать кафе и музеии, как по мне, не принуждение. Ограничение -да. Но сфера развлечений не жизненно необходимая человеку сфера. Если ограничивать только это, то даже не знаю для скольких процентов людей это станет столь важным, чтоб захотеть вакцинироваться только лишь по этой причине.

[vak]

было бы справедливо вывести услуги по лечению от "ковид" из перечня положенных по полису ОМС услуг - пусть это будет "налогом на свободный выбор".

Это будет геноцидом против собственного народа. Ну самое меньшее, на что тянет такая акция, это нарушение неотъемлемого права на получение медицинской помощи, если существует угроза жизин. Независимо от наличия или отсутствия ОМС, в любом нормальном социальном государстве это закон. Если нет ОМС, то платит государство в лице социальных служб.

[Natka]

Это будет геноцидом против собственного народа. Ну самое меньшее, на что тянет такая акция, это нарушение неотъемлемого права на получение медицинской помощи, если существует угроза жизин.

вот где у меня написано, что в медицинской помощи нужно отказать?!!!
ещё раз: предоставить, обязательно, но за полную стоимость - может это поможет думать не с точки зрения : "мои права - ваши обязанности". Один "пряник" для определенной категории людей, считающих себя "Пупом Земли" и убежденных, что государство это инструмент для исполнения их "хотелок" очевидно не эффективен. Кстати, в "цивилизованных" странах это отлично понимают и широко применяют; "святое право выбора" остается, но очевидны и "издержки" любого из "вариантов".
А почему люди не могущие получить вакцину по объективным противопоказаниям должны быть "заложниками"? Почему другие, кто так же платит налоги и привился, должны быть в тех же условиях при получении медпомощи по страховке, что и отказавшиеся "по своему хотению"? Это нарушение равенства прав. Это при условии, что при "перегрузе" у "системы" просто вообще хватит сил и средств: дорогостоящих препаратов, аппаратов и квалифицированных специалистов,без которых все остальное - бес-по-лез-но.

[vak]

Натка, я понимаю, что ты будешь отстаивать свою точку зрения, немотря ни на что - у тебя ж и подпись соответствующая.
Но я согласна с Ксаной, это не та ситуация, когда нужно вводить обязаловку, огрничивая право человека на выбор.
Это говорит лишь о том, что власть сама не знает, как иначе улучшить ситуацию. Но запретами и приказами не поможешь в любом случае. И это ведь касается вообще всех стран - проблема-то не в одной отдельно взятой стране существует. И даже там, где сегодня относительно хорошо стало, нет никакой гарантии, что осенью не вернется всё вновь - независимо от вакцинации и разных ограничений.

[Ksana]

Почему другие, кто так же платит налоги и привился, должны быть в тех же условиях при получении медпомощи по страховке, что и отказавшиеся "по своему хотению"?

Именно потому, что вакцинация носит добровольный, рекомендательный характер. И решение прививаться, такое же добровольное, такое же "по своему хотению", как и решение не прививаться. Почему я и не согласна с мыслью, что принцыпы предоставления медицинской помощи привитым и непривитым могут (могли бы быть) разными.

Очевидно, что мы не придём к единому мнению, какие бы веские аргументы не приводили в своих постах. Просто все желающие высказали своё видение и отношение к ситуации. И каждый при своём и остался, хоть беседа наша и растянулась на несколько дней.
Я лишь хочу настоять на том, что как бы кто не был настроен, и как бы не поступил, ни одна, ни другая сторона не в праве прямо или коссвенно обвинять другую в недостатке ума для принятия верного решения или преступном отношении к окружающим. А там уж время покажет.

[Yulia]

...чтобы люди хотели вакцинироваться, ведите нормальную разъяснительную работу

Валя, ты в самую суть. Хочется понимать, как и что. Хочется понимать последствия. Поясню: я не против прививок. В моей стране вакцинация как бы добровольная. Но работодатели настаивают. Могут и от работы отстранить. А где искать другую работу - это же отдельная тема... Я мало с кем контактирую. Мне несложно ходить в маске. Есть особенности здоровья. Мне очень жаль, что нет выбора вакцин. Хотела бы привиться Пфайзером, но недоступно. Но, повторюсь, не противница прививок, просто хотелось бы больше информации. Случись что - понимаю, что лечить некому. Да и нечем особо. А от медицины уже наплакалась, и несколько раз чуть реально не померла. Уважаю очень докторов, но было несколько врачебных ошибок, банальных, чуть не стоивших мне жизни. Почему я хочу прожить свой жизненный опыт на этом отрезке дольше? Поясню. Все же не для того преодолевала детство, отрочество и юность и "прелести" всяких общественных форм, чтобы глупо умереть, не дожив. Думаю, что есть судьба. Но зачем ускорять свою кончину Если коротко - я на медицину не слишком рассчитываю, потому стараюсь жить так, чтобы меньше с ней соприкасаться. Насчет Пфайзера не задумалась бы. Пошла бы и привилась. Может, потому, что знаю качество их лекарств. И я хорошо осознаю, что моя точка зрения может быть ошибочной.

[Natka]

Натка, я понимаю, что ты будешь отстаивать свою точку зрения, не смотря ни на что - у тебя ж и подпись соответствующая.

и "при чем тут мамины калоши" моя подпись?"
наш "обмен мнениями" - пример того насколько может быть бессмысленна "нормальная разъяснительная работа".
"Я ему за рыбу - он мне за гроши".
Выбор есть : хочешь вакцинируйся - хочешь нет. Но , если ты "человек разумный", то должен понимать, что выбор по принципу "мое тело - мое дело" по той же логике прямо выходит на "твое здоровье - это твои проблемы".
Кто-то скрывает от кого-то информацию? До кого-то ещё не "донесли" сути дела? По-моему таких в век тотальной и глобальной информированности нет. И что, многие ли изменили свои планы на отдых в Турции зная о вспышке коронавируса? Это ж "покушение на их свободу". И если , допустим, человек, "проходивший в школе мимо" базовой физики хочет верить, что под видом вакцинации его хотят коварно "чипировать" (анунаки с планеты Нубиру), какая там в принципе возможна "нормальная разъяснительная работа"?
«Пробел в образовательной составляющей»: откуда берутся фейки о коронавирусной инфекции

Хочется понимать последствия. Поясню: я не против прививок. В моей стране вакцинация как бы добровольная. Но работодатели настаивают. Могут и от работы отстранить.

Юля, именно для этого я и дала эту ссылку ( с чего и начался весь "сыр-бор" )
Разработчик вакцины "Спутник V" Денис Логунов отвечает на вопросы сотрудников ЕвроХима
вот ещё , нмв, полезная информация
https://www.youtube.com/watch?v=n-Mt57oHrAE

Именно потому, что вакцинация носит добровольный, рекомендательный характер. И решение прививаться, такое же добровольное, такое же "по своему хотению", как и решение не прививаться.

ну шо ж поделать коли "добрым словом и револьвером вы можете добиться большего, чем одним только добрым словом."

даже если это "баян", то все равно "не на пустом месте". Просто уверена в этом - люди везде люди.
и думаю, что результат "нормальной разъяснительной работы" впечатляет : "наплевав со Стены Плача" на утопичную "всеобщую добровольную сознательность ", не вводя никакого режима ЧС, а просто подкрепив и направив "личную гражданскую сознательность" в нужное русло "волшебным пенделем" демократическое гос-во получило желаемое - 90% населения вакцинировано, пандемия остановлена, "коллективный иммунитет" есть, а "локдауна" нет.
И я уверена, что "рекомендации сознательным гражданам" Израиля о наиболее опасных для туризма направлениях дают в не менее доступной форме (т.е. онитоже имеют свою "цену"). И это правильно - иначе в чем же та самая "ответственность" за право свободного выбора?
а коль "все мы в одной лодке", то и не надо требовать от золотой рыбки "быть на посылках", дабы не остаться у разбитого корыта.

[vak]

Кому интересно, тот прочтет. С Бероевым я не согласна, но с Максимовым - да.

https://teatral-online.ru/news/29646/

[Natka]

ну, то что я с Бероевым не согласна очевидно - человек-то он хороший, но его поступок очевидно "не от большого ума" , хотя, может, на Солнце опять "вспышка"?
а слова Максимова, нмв, софистика с привкусом фарисейства.
Так же как и обсуждаемые нами ранее слова Калягина и Туминаса. имхо
Потому что "риск" антипрививочников (понимают они это или нет ) - это не только риск более тяжелого протекания болезни для них лично ,но их сознательное неучастие отдаляет или вообще делает призрачной надежду на тот самый "коллективный иммунитет", ради которого все усилия . А это, в свою очередь, дает "фору" во времени вирусу для мутации в более опасный для людей штамм, а значит - ситуация становится более рискованной и опасной для всей популяции. Они сами себя "отделили" или "выделили" - это уж как им будет угодно, и ещё и требуют привилегий под видом "равноправия". При этом , на помощь они могут претендовать "на общих основаниях": ткстзть, "мы пахали - я и трактор". На каком основании - мне , например, совершенно не понятно.

[vesnushka]

наш "обмен мнениями" - пример того насколько может быть бессмысленна "нормальная разъяснительная работа".

а где тут "нормальная разъяснительная работа" ? я лично в упор не вижу
это видео с Логуновым, что ли ? в каком это месте оно кому-то что-то разъясняет нормальным языком ?

Они сами себя "отделили" или "выделили" - это уж как им будет угодно, и ещё и требуют привилегий под видом "равноправия"

о каких именно привилегиях идет речь? это право на первую мед.помощь вдруг стало привилегией ?
или это "право самому выбирать свой риск" (как очень точно сформулировал Максимов) ?

[vak]

слова Максимова, нмв, софистика с привкусом фарисейства.

Для меня фраза Максимова

Я оставляю за человеком право высказывать свою мысль так, как он считает верным.
Мне очень жаль, что так много людей обсуждают то, как доказывал Бероев свою мысль, и мало кто обратил внимание на суть мысли.

не позволяет так считать. Это его конкретное мнение, отношение. Не мы ли здесь всё время пытаемся сказать друг другу, что каждый имеет право на свое мнение. Почему же, когда мы читаем это другое мнение, то сразу пытаемся назвать это какой-нибудь фигурой речи? Мое несогласие с Бероевым не по сути, а по форме. И Максимов об этом же. Совершенно конкретная мысль. А вообще... что с бедного артиста взять. Жаль просто, что иногда в голове у творческого человека не хватает здорового креатива на выражение свого собственного мнения.

Ну да ладно. Я-то никому ничего доказывать не собираюсь. Сходила вчера, укололась первый раз (кстати, Пфайзером), прекрасно осознавая все риски и преимущества. Самый неприятный риск, что вакцина не дает защиты от вируса другим - если я этот вирус принесу на себе, даже и не заразившись сама, я могу заразить других.Так что аргумент, что антипрививочники есть враги общества, потому что из-за них никакая пандемия не кончится, это бред чистой воды. И вот в этой части разъяснительная работа, конечно, страдает.

Кстати, а можно где-то почитать официальную справочку о возможных нежелательных последствиях после прививки? Вот так чтобы с перечнем, с цифрами и процентами? Было бы любопытно. Здесь-то она в свободном доступе на сайте RKI по всем четырем применяющимся вакцинам, от расчеса на месте укола до инфарктов и смертельных случаев, по возрастным категориям, мужчины и женщины, хроники - нехроники... Я почитала, засомневалась, подумала, еще раз подумала и пошла

Но и сделала я эту прививку не ради "популяции" и "коллективного иммунитета" уж тем более - нет во мне гражданской сознательности, что уж теперь , сделала только ради себя любимой - как написала Yulia, но другими словами - хочется дать шанс закончить свое существование на этой грешной земле чуть позже. Ну вот такая я наивная идеалистка. А вообще я по большей части антипрививочница, чем прививочница, и если бы не решение ехать наконец-то в этом году в Россиию - вот просто "надо" большими буквами написано - то и никакой бы прививки я не делала. Во всяком случае, сейчас точно.

З.Ы. А в ("правильном") Израиле новый скачок инфицированных...

[Natka]

в каком это месте оно кому-то что-то разъясняет нормальным языком ?

а какой язык считается нормальным?
на разъяснительную работу я не претендовала - у меня на это ни полномочий, ни специальных знаний нет, но если ты хочешь получить совет или ответ на свои вопросы, скажем, по проблеме со зрением, то логичнее обратиться к окулисту, нет? А не к гинекологу, дантисту, травматологу. Но уж точно я не пойду с этим к артисту, даже гениально сыгравшему врача.
Я увидела интервью, в котором ответы дает профессионал, имеющий непосредственное отношение к созданию и испытанию Спутника-V, а значит обладающий гораздо большей полнотой информации, чем многие другие и подумала, что девочкам, для которых эта вакцина один из вариантов будет интересно это послушать.
У нас Спутником привиться невозможно. Пфайзером тоже. Но я где-то натыкалась на отчеты по Пфайзеру - если вспоиню где и найду дам ссылку. Самая "проблемная" с точки зрения "побочек"- Астразенека.

Они сами себя "отделили" или "выделили" - это уж как им будет угодно, и ещё и требуют привилегий под видом "равноправия"

о каких именно привилегиях идет речь? это право на первую мед.помощь вдруг стало привилегией ?
или это "право самому выбирать свой риск" (как очень точно сформулировал Максимов) ?

проблема в том, что при этом, они не только свой риск выбирают, они лишают возможности "выбрать свой риск" другим.
Например, если заведение принимает решение обслуживать только вакцинированных - это одна степень риска, а если нет - уже другая.
Кроме этого, заболев сам и возможно при этом ещё и заразив неизвестное количество других людей, среди которых могут быть и те, кто и хотел бы, да не может вакцинироваться по противопоказаниям, антипрививочник, в итоге получает по стандартному полису ОМС "больше", в том числе и ухода - потому что форма заболевания у них протекает тяжелее, чем у вакцинированных, а значит на них "человеко-часов" больше.А медики - не "роботы". вот и получается: "одни - на Красное море за за вирусом", другие - в "Красную зону", без права на отдых. Не то, чтобы неправильно, но кому-то из не вакцинированных не по своему выбору может при "пиковых нагрузках на систему" и не хватить. А их вины в этом нет.
Если же употребить "военную терминологию", то они по сути воюют на стороне противника, требуя к себе уважения, как к "ветерану боевых действий".

З.Ы. А в ("правильном") Израиле новый скачок инфицированных...

значит, "потемкинские деревни" - это не наш эксклюзив.

[vak]

значит, "потемкинские деревни" - это не наш эксклюзив.

А при чем тут "потемкинские деревни"? Это суровая реальность жизни.

[Natka]

Валя, это я пошутила.
Конечно, это просто лишний раз доказывает, что этот вирус ещё не "обуздан" и всю серьезность положения не стОит недооценивать.

Почему же, когда мы читаем это другое мнение, то сразу пытаемся назвать это какой-нибудь фигурой речи? Мое несогласие с Бероевым не по сути, а по форме. И Максимов об этом же.

но я же не сказала: Максимов - фарисей, я сказала что в его словах, на мой взгляд, фарисейство и софизм . Я уважаю его мнение, но не согласна с его логикой и аргументировала почему. А с Егором Бероевым я не согласна и по форме, и по сути. И тоже сказала почему.