Поболтаем-2

[vak]

Каждый взрослый человек окончательное решение принимает сам. И это правильно.

И правильно, что он не наказывается за свое любое решение.
А чтобы люди хотели вакцинироваться, ведите нормальную разъяснительную работу, не обманывайте их и не вешайте лапшу на уши.

[Natka]

Натка, но ты же настаиваешь на том, что вакцинация - гражданская обязанность каждого сознательного и умного адекватного человека. По такой логике и делаю вывод, что все без разбору...

нет, Ксана, ты делаешь неправильный вывод.
Я как раз за сознательность, осознанность - т.е. взвешенность и информированность при принятии решения. Поэтому, собственно, и разместила здесь ссылку на разговор с Денисом Логиновым. Чтобы можно было услышать ответы на все вопросы от того, кто действительно владеет такой информацией. Не более. Право на выбор - все равно за человеком. Насильно никто никому ничего не вкалывает и не собирается. Но любой ответственный выбор - это понимание неизбежных "издержек" от своего выбора для себя и для окружающих. А не мне "свободной личности" только "плюшки",, плиз, а остальным -"шишки". Это не правильно.
Потому что если все так будут думать, то такое общество "самоликвидируется". Причем, в кратчайшие сроки.

Каждый взрослый человек окончательное решение принимает сам. И это правильно.

безусловно.
Но каждый взрослый человек , при принятии решения, думает не только о себе. имхо
Помнишь в чем суть коллизии романа А.Кристи "Зеркало треснуло"?

[Natka]

Каждый взрослый человек окончательное решение принимает сам. И это правильно.

И правильно, что он не наказывается за свое любое решение.

любое решение влечет последствия. И не только для самого принимающего. Например, если врач принимает неправильное решение при лечении он несет ответственность вплоть до уголовной. И это правильно.
Как и в тех случаях,когда человек является носителем опасного для окружающих заболевания - его изолируют и лечат принудительно. Нарушая его "свободу выбора", но соблюдая право на жизнь и здоровье остальных.Почему тут подход должен быть принципиально другим? Не хочешь прививаться - не надо, твое "право", никто за тобой со цприцем бегать не будет - тебе только предоставляют возможность получить защиту от тяжелого протекания болезни. И тогда твой сознательный выбор - не только "рискнуть" своим здоровьем, но и быть возможной потенциальной угрозой для окружающих. Так или нет? Мы же настаиваем, что это выбор взрослых и сознательных? Ну, так и ответственность тоже должна быть "по-взрослому"А обязанность без всяких кавычек государства снизить риски для всего социума.имхо

А чтобы люди хотели вакцинироваться, ведите нормальную разъяснительную работу, не обманывайте их и не вешайте лапшу на уши.

А "лапша", если я правильно поняла, это сведения о вакцине из "первых рук"?
Но, как правильно заметила Анита, человек часто иррационален как в своих убеждениях, так и в заблуждениях, а следовательно, и поступках и сколько ему не разъясняй - толку никакого. "Пока гром не грянет мужик не перекрестится".
найдите десять отличий, ткскзть.

[Ksana]

Натка, хорошо, пусть "осознанность" - это "взвешенность и информированность". И понимание, что есть не только права, но и последствия. И при всём при этом, сто миллионов раз просчитав и взвесив, оценив последствия и послушав аргументы уважаемых людей я делаю выбор. Свой выбор. Другие делают другой (или такой же) на их усмотрение. Время покажет. Мы можем только предполагать.
Как в том анекдоте. Всё, что я должна, записано в налоговом кодексе. Всё, что не должна в криминальном. Остальное - на моё усмотрение.
Я, как законопослушный и ответсвенный гражданин в своём государстве, честно выполняю, всё, что эти кодексы декларируют. Но вот в вопросах вакцинации поступаю так, как считаю нужным конкретно здесь и сейчас. Думаю, что каждый нормальный человек руководствуется такой же логикой, даже если делает совершенно другой, не похожий на мой, выбор.

[Ksana]

человек часто иррационален как в своих убеждениях, так и в заблуждениях, а следовательно, и поступках и сколько ему не разъясняй - толку никакого. "Пока гром не грянет мужик не перекрестится".

Я опять неправильно поняла?
Послушав разъяснения из компетентного источника все разумные люди должны непременно сделать вывод со знаком "+", не учитывая при этом свои личные (иногда гораздо более жизненно важные для конкретного человека) вводные данные. А если делает вывод со знаком "минус", то это значит, что "не дошло" ему, иррационален он и вообще недалёк умом и "пока гром не грянет...". Интересная логика.

[Natka]

Я опять неправильно поняла?
Послушав разъяснения из компетентного источника все разумные люди должны непременно сделать вывод со знаком "+", не учитывая при этом свои личные (иногда гораздо более жизненно важные для конкретного человека) вводные данные. А если делает вывод со знаком "минус", то это значит, что "не дошло" ему, иррационален он и вообще недалёк умом и "пока гром не грянет...". Интересная логика.

опять. Люди, при любом количестве информации извне, безусловно могут сделать свой свободный выбор хоть со знаком "+", хоть со знаком "-" - это суверенное и неотъемлемое право каждого.
Вот и в данном случае: если человек сознательно отказывается от вакцинации и добровольной самоизоляции, то справедливо было бы для него вывести лечение от "ковида" из ОМС. Он же сознательно согласен рискнуть своим и чужим здоровьем , а может и жизнью? А у каждого выбора есть своя "цена". Иногда буквально. И тогда это будет справедливо для всех.

[Ksana]

Не будем говорить о том, что даже если человек уколет себе все известные на сегодняшний день вакцины, это всё-равно не гарантирует, что он не заболеет в такой степени, что ему понадобится медицинская помощь. Его придётся лечить. Это если бы вакцина давала 100% вероятность, что государству не придётся деньги выделять на лечение соответствующего гражданина, тогда государство могло бы сказать - "мы предлагали тебе не заболеть, ты выбрал - рискнуть, теперь это твоя проблема где, кто и чем тебя будет лечить". В этом хотя бы какая-то логика была. Но если гарантий нет, то и отказывать в медицинской помощи оснований нет.
Но мы даже не об этом говорим. Я в корне не согласна с той мыслью, что человеку (привитому или непривитому) можно официально отказать в праве на получение базовой медицинской помощи. Вот схему лечения (препараты) можно предложить на выбор, если таковой имеется. А то и правда, получается, что если человек не предпринял мер, которые имеют рекомендательный характер (в данном случае не сделал прививки, от коронавируса или другой инфекции, не столь важно), то в государственную больницу ему - ни ногой.
И что значит, если я плачу налоги со всех своих доходов, то мне всё-равно государство нигде ничего не должно? Т.е? Это в какой стране мира ещё такая практика? Налоги и сборы платите, но мы вас сразу предупреждаем, что прав у вас никаких нет и никто вам ничего не должен?

[Natka]

Не будем говорить о том, что даже если человек уколет себе все известные на сегодняшний день вакцины, это всё-равно не гарантирует, что он не заболеет в такой степени, что ему понадобится медицинская помощь.Его придётся лечить...
Это если бы вакцина давала 100% вероятность...

ни одна вакцина в мире не дает 100% защиты от болезни и нет ни одной такой, которая вообще не имеет противопоказаний. Но этого , вроде бы никто, нигде и никогда не утверждал. А если утверждал, то он лжет.
А показатель эффективности каждой из вакцин - тоже не тайна за семью печатями. Речь не об этом, а о том, что вакцинация - это единственный гарантированный способ значительно уменьшить риск тяжелой формы течения болезни для отдельно взятого свободного индивидуума и для того чтобы избежать лавинообразного роста числа зараженных во всей популяции, вызывающего "коллапс" медицинской системы просто априори не рассчитанной на подобные "пиковые" нагрузки. Это как если в сеть дать не 220 вольт, допустим 1000 ) А те самые 60-70%, дающие "коллективный иммунитет" - это по факту и есть плюс-минус всё взрослое население без явных и однозначных противопоказаний к вакцинации.
Что же до обязанностей государства, то оно безусловно должно обеспечить доступность и гарантировать качество на всех этапах: средства защиты, тесты, вакцины, лечение, последующий терапевтическое сопровождение нуждающихся.
Но ни полной осознанности для "свободного выбора" ни тестов, ни вакцины, ни препаратов для лечения ( тьфу-тьфу-тьфу) у меня, скажем, точно нет. Как нет ничего из этого ни в одной стране мира - этот выбор ограничен и материально, и даже политически.
Так что пресловутая "свобода выбора" все равно очень относительная. Как всегда, впрочем.
Но я бы с интересом и очень внимательно выслушала бы такие же подробные и предметные ответы на вопросы от причастных к созданию и других вакцин, да и лекарственных препаратов. Как раз для осознанности при принятии решения.

[Ksana]

Натка, . Даже если мы расходимся в видениях по данному вопросу, и от тебя и от меня мало что зависит по большому счёту. Кто-то, адекватный и рассудительный, принимает решение в "+" и оно правильное, кто-то, не менее осведомленный и сознательный в "-" и оно тоже правильное (не побоюсь этого слова ). И каждый считает, что сделал всё, как надо.
А лучше вообще не болеть, я считаю. Уверена, что всё будет хорошо! Пусть все будут здоровы.

[Natka]

А лучше вообще не болеть, я считаю. Уверена, что всё будет хорошо! Пусть все будут здоровы.

ну, это-то однозначно -"лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным" Тскзть, всем - быть, всем - здравствовать, всем - всего!

и от тебя и от меня мало что зависит по большому счёту...

ну, да, кроме личного выбора.
Но налоги платят все, а дополнительный риск, по "личному выбору" другого - это уже нарушение "баланса справедливости" - я об этом.
Даже не оценивая: правильно это или неправильно. Хотя по факту и этот "системный дисбаланс" от моего личного мнения никак не зависит и оно вряд ли что-то изменит Я это тоже прекрасно понимаю
И никаких иллюзий по поводу возможности "повлиять" на ситуацию тоже не испытываю. Просто для ясности "без излишних экивоков" высказала своё мнение и с уважением выслушала другие.

[Анита]

Девочки, если совсем начистоту - в моем понимании ситуация, подобная той, которая сейчас сложилась, сопоставима с войной. Пусть не такой, какую мы себе обычно представляем. Пусть это пока "маленькая, карманная война". Хотя она всё больше грозит стать совсем не карманной.
И мы находимся в военном положении - хотя и не де-юре, но практически уже де-факто. А при военном положении, к сожалению, не работают те принципы, к которым мы привыкли в мирное время, и которые для него правильны. Наши "хочу - не хочу", "считаю нужным - не считаю нужным", "мое дело - не мое дело" здесь не работают. И потому, возможно, и правильно было бы сделать, как в "Кавказской пленнице": "В районе ящур, поголовные прививки" (кстати, интересно, бывало ли такое в действительности? ).
Потому что о свободе или несвободе можно говорить только тогда, когда человек жив. Не случайно даже непримиримые политические противники стали говорить о нужности вакцинации - от Первого канала до "Эха Москвы".
Но де-юре никто у нас военного (правильнее - чрезвычайного) положения не объявлял. А значит, вынуждать делать прививки незаконно. И, собственно, трудно винить людей, что они "не верят в вирус", когда как ни в чем ни бывало идет ЕВРО-2021, послезавтра у нас в Петербурге пройдут "Алые паруса" (хотя и говорят, что на набережную на этот раз пустят только выпускников - и что, выпускники все как один абсолютно "чисты", и не понесут подхваченный вирус родителям, и далее - везде?), открыты Турция и Египет, потому что местный туризм продвигается с большим скрипом, можно летать даже в Индию, несмотря на объявившийся там какой-то уж совсем мрачный вариант "короны"... Причина одна - деньги. И это тоже можно понять - экономика не должна "проседать". Можно понять и то, что правительству страшно взять на себя такую ответственность - объявить ЧП. Это грозит еще и бунтом - учитывая наш менталитет. Но тогда я не вижу выхода. Серьезно. При нашем знаменитом менталитете всё так и пойдет ни шатко, ни валко. Осенью туристы подвезут еще массу новых интересных штаммов. А пока что, скажем, в Израиле, где всё более-менее наладилось, люди дают подписку в том, что, покидая страну, они не будут заезжать в Россию. Потому что она наряду с Венесуэлой, ЮАР и еще несколькими странами является опасной.
То есть, ситуация "или - или". Или это ЧП - со всеми вытекающими последствиями. Этого сделать нельзя - как бы хуже не было. Или - "как хотите". Ну вот и будет "как хотим". В конце концов, может, Богу мы надоели...

[Ksana]

при военном положении, к сожалению, не работают те принципы, к которым мы привыкли в мирное время, и которые для него правильны. Наши "хочу - не хочу", "считаю нужным - не считаю нужным", "мое дело - не мое дело" здесь не работают. И потому, возможно, и правильно было бы сделать, как в "Кавказской пленнице": "В районе ящур, поголовные прививки"

Почему тогда ни одна страна в мире, тот же Израиль, не ввели у себя принудительную вакцинацию? У них охват вакцинами и так приличный, а был бы под 100%, вообще красота, можно было бы совсем расслабиться. И там же в Израиле есть противники вакцинации от коронавируса на данный момент времени (конечно же, их не большинство). И никто их не неволит, ни гнобит, не отказывает им в госпитализации, не рассказывает, что если они тяжело заболеют, пусть пеняют на себя. Да и что значит принудительные и поголовные прививки? Это похоже на средневековье какое-то, честное слово. Или на медицинские эксперименты над живыми людьми против их воли. В конце концов своей жизнью и здоровьем человек в современном мире волен распоряжаться сам. А если так, то уж тем более нельзя никого принуждением заставить вакцинироваться, дабы проявить заботу о ближних, не передать им случайно вирус. Последнее, по-моему, вообще несуразица. Поскольку вакцинированный человек, как предполагается, сам не должен заболеть, но носителем вируса и активным его распространителем от этого быть не перестанет. Или есть исследования доказывающие, что от привитых людей вирус не передаётся?
Вот с Валей я ещё согласна в том, что с самого начала, ещё до появления вакцины надо было вести грамотную разъяснительную работу, не запугивать людей, не обманывать и не стращать небылицами. А ещё немаловажно, чтобы люди доверяли медицинской системе в стране проживания в целом, полагались на неё. Иначе - никак. А вот до этого нам ещё, как до Луны, к сожалению.
Это долгий путь, но на поверку он и есть единственно верный. И тогда, статистика показывает такие цифры, как в Израиле, а не как в наших странах.

Ух, это бесконечная тема. Можно приводить тысячи доводов, экспертных мнений и даже полагаться на свой собственный опыт (ведь очень и очень многие уже болели). И тем ни менее человек может и должен принимать такие решения сам. Это НОРМАЛЬНО! Иное я не приемлю категорически. Уважая при этом и слыша все точки зрения, не осуждая, не обвиняя никого в безрассудности или преступном отношении к окружающим.
Я искренне хочу чтобы всем-всем-всем, кто получил вакцину и ещё получит её она пошла на пользу. Не болейте, пусть все болезни вас всех обходят стороной. Искренне надеюсь на позитивное развитие событий в этом ключе.

[vak]

"В районе ящур, поголовные прививки" (кстати, интересно, бывало ли такое в действительности?

Для людей поголовных прививок не было, их не было вообще. А скот, да, прививали в обязательном (поголовном в буквальном смысле слова) порядке. Минимум одну помню такую историю.

[Natka]

Почему тогда ни одна страна в мире, тот же Израиль, не ввели у себя принудительную вакцинацию? У них охват вакцинами и так приличный, а был бы под 100%, вообще красота, можно было бы совсем расслабиться. И там же в Израиле есть противники вакцинации от коронавируса на данный момент времени (конечно же, их не большинство). И никто их не неволит, ни гнобит, не отказывает им в госпитализации, не рассказывает, что если они тяжело заболеют, пусть пеняют на себя.

"Вот уже больше недели как в Израиле снова открылись бары, рестораны, музеи и театры, но попасть в них можно только при наличии "зеленого паспорта" - так в Израиле называют вакцинные паспорта. Документ выдается через неделю после получения второй дозы вакцины....
...Возможное внедрение вакцинных паспортов обсуждается давно и во многих странах, но пока только один Израиль перешел от слов к делу. Недавно стало известно, что Китай ввел обязательные вакцинные паспорта для поездок за границу. Однако израильский опыт касается внутреннего распорядка жизни страны, и это, без сомнения, более комплексный и масштабный эксперимент."
https://www.bbc.com/russian/features-56337608

[Ksana]

Натка, не вижу противоречия в цитате и твоём ответе на неё. О паспортах вакцинации и возможностях, которые они дают, естественно, осведомлена. Но я то говорила о том, что во всех этих странах, во-первых, о принудительной вакцинации никто не говорит. А во-вторых, не отказывают в госпитализации в случае возникновения к ней показаний, даже если человек пренебрёг рекомендацией вакцинироваться.
А вакцинироваться только чтоб в кафе-рестораны ходить? Ну, такэ...
Вот с возможностью поездок по миру, да, это аргумент. Тем более, если не с развлекательной целью, а по работе (бизнесу и т.д). Опять-таки, стоит взвесить.
Я не верю в то, что даже в нашей стране сделают вакцинацию обязательной (тем более в странах с более высоким уровнем жизни). Потому, что это совершенная дикость какая-то (в смысле, не вакцинация, а принуждение к ней). Всегда должен быть выбор. При самом худшем развитии событий я поддерживаю вариант " вакцинация либо предоставление по необходимости (по требованию) негативного теста на ковид." Вполне приемлемый вариант на худший случай. Что уж тут уж, придётся часто делать тест.