Поболтаем-2

[Natka]

ну, не все ж такие сознательные и здравомыслящие! Да и информированность при принятии решения никогда не лишнее, нмв.
(у нас вакцинироваться - большая проблема, а когда я читаю в российском сегменте "нас не имеют право заставлять", мне хочется ударить чем-то тяжелым по тому месту, где должны были бы быть вмонтированы мозги, но там , похоже одна моно-кость. Если , конечно, это не "боты".)

[Chizhik]

Да информированность при принятии решения никогда не лишнее, нмв.

Natka, спасибо тебе большое за ссылку! Я сама уже давно привилась, но не брала на себя смелость советовать кому-то. С огромным интересом посмотрела, и теперь, если и буду кому-то рекомендовать привиться, то уже со знанием дела

[Анита]

Ната, на самом деле, конечно, информация из первых рук всегда полезна. Спасибо за ссылку. Ну а кто всё равно не верит, тот и не поверит. "Каждый выбирает для себя". Некоторые вообще до сих пор думают, что и коронавирус - фейк. Ну, весь мир просто так решил поиграть, специально, чтобы их посмешить.

а когда я читаю в российском сегменте "нас не имеют право заставлять", мне хочется ударить чем-то тяжелым по тому месту, где должны были бы быть вмонтированы мозги

Иногда да. И это не боты, нет, я и то лично знакома с несколькими. А мои знакомые в Швеции и Канаде завидуют, что мы можем привиться в любой момент. У них это сложно. По крайней мере, было сложно до недавнего времени, может быть, сейчас что-то изменилось.
Но я никому ничего рекомендовать не буду, и не думаю, что насильственная вакцинация исправит положение. Она породит только вал приписок и купленных сертификатов, как у нас обычно делается. А потом будут говорить: "Вот видите, это бесполезно!" Конечно, бесполезно, когда на бумаге...
Я не знаю, насколько всё радужно в отношении этой (и любой) вакцины, понимаю, что и вакцинированный человек может заболеть, но, по крайней мере, есть надежда, что не смертельно. Не думаю, что ученые - ее разработчики - настолько глупы и некомпетентны, что предлагают полную ерунду. А почему я должна так думать? Потому что терапевты, травматологи, гинекологи или зубные врачи выступают в Интернете против? Может быть, они замечательные специалисты в своей области. Но почему они считают себя компетентными в том, чему их не учили? Кстати, мой терапевт как раз обеими руками "за" после того, как сама тяжело переболела. Да, пришлось разрабатывать быстро, так бывает. И никакая вакцина не панацея. Но люди почему-то путают понятия, и думают, что если что-то не является панацеей, то и пользы никакой не приносит.
Да, есть риск. Но все эти разговоры, что что-то встроится куда-то в ДНК... "Что будет через три года"... Как говорил Горбатый Шарапову: "Ты еще доживи до утра-то!"

PS. Только, я надеюсь, у нас здесь не начнется "бой тупоконечников с остроконечниками". Каждый решает сам, что ему делать или чего не делать.

[Natka]

Некоторые до сих пор думают, что и коронавирус - фейк. Ну, весь мир просто так решил поиграть, специально, чтобы их посмешить.

стивенсовский Председатель"Клуба самоубийц" нервно курит в углу: но если бы они только собой рисковали - то и не стоило бы, пожалуй, мешать "отбору" им. тов. Дарвина, но ведь из-за них и нормальные люди тоже в зоне риска.

[Ksana]

Да, вы правы. Каждый должен решать сам, оценивая все за и против исходя из объективных и субъяктивных обстоятельств. Все могут высказывать своё мнение по поводу вакцинации, но не давить и не обвинять никого в ошибочности (мягко говоря) принятого решения.
Я не вакцинировалась и не буду. Мои родители ( им по 63, работают, преподают) после долгих раздумий приняли решение вакцинироваться и первую дозу уже получили. Решающим фактором стало то, что начальство на работе сказало, что к началу учебного года педагогические работники должны быть либо вакцинированы, либо с какой-то там периодичностью предъявлять негативный тест. У нас всё как всегда добровольно-принудительно. А то, что они недавно коронавирусом переболели и пока ещё имеют антитела никого не волнует. Если бы и делать им эту прививку, то ближе к началу учебного года надо бы, а по-хорошему вообще в конце октября, но что уж тут уж, вакцинировались вместе со всем коллективом. Через пару недель будут вторую дозу получать. Будем надеяться и верить.

К слову, особых проблем с вакцинацией для очень желающих не наблюдаю. "Бюджетников" вакцинируют в порядке очереди. Отказаться более проблематично, как оказалось, чем получить вакцину. Сужу не только по родителям, но и многие знакомые, работающие в госучреждениях подтверждают +/- такое же развитие ситуации (в смысле, добровольно-принудительно). У меня на работе (в частной компании) директор собрал коллектив, предложил организовать получение вакцины для желающих. Просто предложил. В нашем региональном филиале из 55 человек изьявили желание пятеро. И успешно привились.
Я недавно брала в поликлинике очередную справку для посещения бассейна, семейный врач тоже предложила записать меня на вакцинацию. Я вежливо отказалась.
У нас в городе пару недель назад открылся центр массовой вакцинации для всех желающих независимо от возрастов, социальных групп и групп риска. В местных СМИ широко его рекламируют, приглашают записываться и приходить вакцинироваться. Говорят, что перебоев с поставкой вакцин на данном этапе нет, наоборот есть недостаток желающих. Ожидают, что большой наплыв будет в начале осени.

Как-то так у нас на месте обстоят дела. Время покажет.

[Natka]

. Каждый должен решать сам, оценивая все за и против исходя из объективных и субъяктивных обстоятельств. Все могут высказывать своё мнение по поводу вакцинации, но не давить и не обвинять никого в ошибочности (мягко говоря) принятого решения.

да вроде бы все и так так - ибо "на личности" никто не переходил и даже не собирался , обсуждается исключительно "парадигма", а "мнением "надавить" на взрослого самостоятельного человека и невозможно.
Но есть те у кого выбора нет - у них нет возможности вакцинироваться по противопоказаниям. И вот они и есть невольные заложники "свободного выбора" и ещё врачи, которые потом должны лечить тех, кто думает, что "этот ваш ковид просто придумали" исключительно для того, чтобы ограничить его в правах и не лечат тех, кто даже очень остро нуждается в помощи по другим показаниям просто потому, что все силы брошены на пандемию. А должны ли? Справедливо ли такое положение дел? Если уж "мое тело - только мое дело", то и "твоя болезнь - исключительно твоя проблема". Причем, за свой счет И детей, по этой логике, прививают незаконно: насильно и без их согласия распоряжаются их телом. Логично или нет ?

[Ksana]

Официально озвученных противопоказаний, как я слышала, не так и много. Мне кажется, общее колличество тех, кто очень будет хотеть привиться, но кому категорически будет в этом отказано по медицинским показаниям будет ничтожно мало. Наоборот, та же моя семейный врач, которой я задала вопрос о противопоказаниях, назвала мне какие-то настолько страшные состояния и проблемы, когда человеку объективно не до прививки. Но это, если ей верить, один случай на десятки тысяч. Хотя я думаю, что на самом деле противопоказаний гораздо больше, прото они ещё не изучены (или не доказаны), о них и не говорят.
А по поводу того, что если я решаю не вакцинироваться, но потом (вдруг так случится) попадаю с диагнозом коронавирусная инфекция в стационар, то считаю, что на базовую(!) медицинскую помощь гарантированную госудорством при данном заболевании и базовое(!) лечение имею законное право. Хотя бы потому, что всю свою трудовую жизнь трудоустроена официально, получаю полную (не минимальную) официальную зарплату с которой честно и я и мой работодатель уплачиваем все налоги и отчисления, которые в том числе идут и на медицину. С какой стати тогда меня оставят без медицинской помощи? Другое дело, если я захочу лечиться препаратами, которые будут предложены врачём, как более подходящие, но не входящие в гарантированный список лекарств согласно протоколу лечения. Тогда да, я должна буду купить их сама.
Я не просто так это говорю. Не далее, чем пару месяцев назад коллега попал в инфекционку с ковидом. Ему обрисовали положение его дел и перспективы лечения и предложили несколько схем лечения, вернее выбор лекарств в его случае. Он принимал решение сам. Вот с этим я согласна полностью.

[vak]

да вроде бы все и так так - ибо "на личности" никто не переходил и даже не собирался ,

Кажется, Ксана не нас на форуме имела в виду, а ситуацию в целом в обществе.

У нас всё наоборот: желающих больше, чем вакцины. Это не значит, что нет противников вакцинации, но всё же превалирующее большинство за вакцинацию без всяких там давлений сверху. Ограничений в смысле здоровья нет - вакцинировали как раз в приоритетеной группе людей с хроническими заболеваниями и сложными заболеваниями. Единственное условие - отсутствие температуры и острого течения болезни. Третья волна у нас держалась очень долго и была напряженной, сейчас резкий спад числа заболевших, в нашем городе практически две недели нет роста заболевания совсем. Всё открылось, никто ничего не требует, единственное условие - маска. Когда еще цифры были не так оптимистичны, как сегодня, нужно было предъявлять отрицательный тест на входе в магазин (непродуктовый) или кафе. Бесплатные тест-центры располагались практически на каждом углу, или можно было самому сделать тест, купив его в аптеке или даже в магазине. Возмущений как-то я в это время никаких не наблюдала. Во всяком случае, об ущемлении прав человека так массово, рьяно и громко не говорили. Но надо понимать, конечно, что это не значит, что всех ситуация радовала и не напрягала. Конечно, это сложное время и оно вызывает недовольство само по себе. Но существует еще здравый смысл и понимание в основной своей массе.
Прогнозов никто никаких особо не делает - вакцина не панацея, собственно, как и любая другая. Но всё же хоть какая-то защита создается. Я долго размышляла, стоит ли вакцинироваться. Если бы я сидела дома и не работала с людьми, наверное, я бы не стала этого делать, как никогда не вакцинировалась во время сезонов гриппа. Сейчас решила по-другому - слишком много факторов риска. Вот завтра первый раз уколюсь.

[Natka]

Ксана, боюсь, что мы говорим на разных языках. Но попробую донести свою "парадигму". Есть ситуации, когда права всего общества так или иначе "ущемляют" право отдельно взятого человека. И возникает вопрос приоритета права.

не кажется, общее количество тех, кто очень будет хотеть привиться, но кому категорически будет в этом отказано по медицинским показаниям будет ничтожно мало.

не знаю порядок цифр, но в любом случае это тоже люди, которые имеют право на жизнь.
И вообще право на жизнь в данном случае превалирующее над всеми остальными "правами". И это прописано в законах. К слову, помимо прав там всегда есть ещё и обязанности.Так что тут вопрос не в "добровольности", а в сознательном выборе приоритетов. И в данном случае это не только право, но и гражданская обязанность. Такая же как и у врача - лечить. Но в пандемию врачи теряют "право выбора", потому что из-за пренебрежения обязанностями некоторой части граждан, ситуация становится "чрезвычайной".
Например, в нашей поликлинике опять даже плановые анализы сдать невозможно - "все ушли на фронт".
Онкологи и др. спецы просто не принимают. А если элементарно ИВЛ не будет хватать? Кому тогда интересна такая "личная свобода выбора"? Качественные лекарства тоже не копейки стоят ( и отчисления в соцстрах не покрывают эти расходы - а наш МинЗдрав и так после всех его реформирований практически "при смерти"). Но и наличие денег не "панацея" - банально, но здоровье не купишь.

С какой стати тогда меня оставят без медицинской помощи?

если человек ( в любой юрисдикции ) оформляет страховку, а потом намеренно попадает в случай, подходящий под выплату страховки, то страховая компания ему однозначно откажет в выплате. С такой же вот "стати".

[vak]

И в данном случае это гражданская обязанность.

Вакцинироваться - гражданская обязанность? Где это прописано?
Коллективный иммунитет создается не стопроцентным вакцинированием, достаточно 60-65 процентов. Есть люди, у которых природный иммунитет столь силен, что его даже никакой ковид не берет, и такие примеры есть даже в моем окружении: ухаживал за ковид-больным, а сам не заболел человек. Больше скажу, у моего коллеги обнаружены антитела, хотя он не болел ковидом. Поэтому всеобщая вакцинация - это бред. Зачем вакцинироваться моей знакомой, например, которая практически не выходит из дома и мало общается с людьми? Во всем нужно находить золотую середину, а не ударяться в расшибание лбов во исполнение приказа.

[vak]

если человек ( в любой юрисдикции ) оформляет страховку, а потом намеренно попадает в случай, подходящий под выплату страховки, то страховая компания ему однозначно откажет в выплате.

Натка, ты серьезно? Медицина - это не страховая компания. Если следовать такой логике, то и от гриппа лечить невакцинированных не нужно.

[Natka]

И в данном случае это гражданская обязанность.

Вакцинироваться - гражданская обязанность? Где это прописано?
Коллективный иммунитет создается не стопроцентным вакцинированием, достаточно 60-65 процентов.

именно так, но так это как раз тогда, там и потому, где и когда эти "!проценты" понимают, что это не только их "право", а возможность не только снизить риск для себя, но и их "вклад"в формирование этого самого "коллективного иммунитета" и подходят к этому сознательно, т.е. как к своей гражданской "обязанности". Хотя в законе это прямо так и не записано, но на практике это именно так и работает. Поэтому у вас и

...всё наоборот: желающих больше, чем вакцины. Это не значит, что нет противников вакцинации, но всё же превалирующее большинство за вакцинацию без всяких там давлений сверху.

Это и есть та самая "свобода, как осознанная необходимость" Мы с тобой в другой теме согласились, что у нас корень многих проблем именно в неправильном понимании свободы.
[/quote]

Натка, ты серьезно? Медицина - это не страховая компания.

вполне - ОМС такой же "страховой полис". Государство не "частная лавочка", но фраза "я плачу налоги и значит мне должны" меня , если честно, бесит: возьми и посчитай в столбик на что твоих налогов хватит. Это при условии, что "качатель прав" их ещё вообще платит" в полном объеме.
И вообще нигде ничего "бесплатно положенного " нет. Не думаю, что это нужно кому-то объяснять :"кина не будет -электричество кончилось"коммунизм отменили.

[Ksana]

Натка, согласна с аргументами Вали, которые сейчас она написала. Тоже не согласна со всеобщей обязательной вакцинацией без разбору и права человека самому решать необходимость той или иной медицинской манипуляции. Как и не согласна с тем, что кто-то по каким-то причинам в государстве, которое претендует на то, чтоб называться правовым, может быть на законных основаниях лишен базовой медицинской помощи, которая ко всему прочему гарантирована ему, как гражданину этого государства.
У каждого, впрочем, своя (правильная! ) точка зрения. Так что "копья ломать" точно не будем.

[Natka]

Натка, согласна с аргументами Вали, которые сейчас она написала. Тоже не согласна со всеобщей обязательной вакцинацией без разбору...

и кто, где, когда о такой говорил? Но "права" одного человека не могут нарушать "права" другого. Или мы имеем дело с поражением в правах одних ради эгоизма других. По крайней мере, я именно об этом.
Но "ломать копья" тут действительно незачем.

[Ksana]

Натка, но ты же настаиваешь на том, что вакцинация - гражданская обязанность каждого сознательного и умного адекватного человека. По такой логике и делаю вывод, что все без разбору (исключая суперстрашные и острые состояния) должны хотеть вакцинироваться. А ведь люди не все в своей массе жаждут вакцинации не только по недопониманию или несознательности, но так же именно потому что хорошо думают, взвешивают и оценивают, прежде, чем что-то сделать.
Я никого не отговариваю и не убеждаю в правильности моего мнения. Просто не имея на это морального права. Как и не разубеждала своих родителей (а более дорогих и важных для меня людей просто нет). Каждый взрослый человек окончательное решение принимает сам. И это правильно.