О языках, родных и иностранных...

[LaSi]

...о приключениях Хонзика (у нас говорят с твёрдым "г" - Гонзика) Бартачкова из села Сыслова...

На чешском языке существуют буквы CZ:"ch"=RU:"х", CZ:"g"=RU:"г" и CZ:"h"=RU:"?".
До сих пор не знаю, которой русской буквой "h" заменит, когда хочу написать чешское слово с помощью азбуки.
В последний раз была такая ситуация около имя "Honza" => "Xонза" или "Гонза". Тогда я некое время колебалась, и потом выбрала только на основе своего субъективного вкуса вариант "Хонза".
Девушки, посоветуйте, существуют на русском языке какие-то правила?

[Елена]

До сих пор не знаю, которой русской буквой "h" заменит, когда хочу написать чешское слово с помощью азбуки.

LaSi, строгих правил на этот счёт сейчас, мне кажется, не существует, а есть определённая традиция (мне она, кстати, очень не нравится). Согласно этой традиции, латинская буква «Hh» в именах и фамилиях обычно передаётся на русский язык буквой «Гг». Например, имя Hans по-русски звучит Ганс. Немецкого поэта Heinrich Heine мы называем Генрих Гейне и т.п. (можно ещё привести страшный пример: Hitler по-русски принято называть Гитлер). Поэтому для нас привычным является и имя Гонзик, а не Хонзик. Но мне, например, непонятно, для чего нужно менять букву, а, следовательно, и звук. Почему нельзя и по-русски сказать Ханс или Хонзик. Ведь это истинное звучание имени, это не нарицательное существительное, а ЛИЧНОЕ имя; на мой взгляд, оно и должно таким оставаться, когда речь идёт о человеке из другой страны. И мне кажется, сейчас появилась именно такая тенденция в этом вопросе. Надеюсь, и другие выскажут свои мнения по этому поводу.

[Rinata]

Елена, я не специалист, по этому поделюсь только ощущениями. Мне кажется Гонзик и Ганс у нас звучат привычнее для нашей артикуляции. Хонзик и Ханс требуют некого усилия, непривычного смешения языка после нетвердой Х на ударную гласную, вызывает некоторую заминку и напряжение, такая последовательность менее естественна для привычного произношения чем звонкая Г и следующая ударная гласная. Но это только мое дилетантское впечатление я "поиграла" языком, попробовала разное положение языка и из своего маленького опыта пришла к выводу, что часто замена звука из иностранного слова на другой, более привычной происходит автоматически, по меньшему сопротивлению так сказать. И это обычная практика в языке, ну примеры Вы наверняка лучше чем я подберете, ну например Китай и английское China, (наверное лучше сравнить апельсин и apple chine? китайское яблоко) или Ангел более привычно чем Angela. Да и в иностранных языках происходит такой же процесс, вместо Россия говорят более привычное для их артикуляции Russia (Раше, кошмар ). Елена, Вы знаете мою основную позицию я конечно же не претендую на абсолютную истину , просто делюсь своими мыслями.

[LaSi]

Елена+Rinata, спасибо Вам за ответы.
Смотрю, что употребление "х/г" гораздо сложнее, чем я ждала.
Из моей точки зрения иностранки обе буквы "х" и "г" имеют к нашему "h" точно далеко, лишь каждая от иной стороны - одна буква мягкая/незвучная и вторая твёрдая/звучная, поэтому понимаю и принимаю идею Ринаты:

Мне кажется Гонзик и Ганс у нас звучат привычнее для нашей артикуляции. Хонзик и Ханс требуют некого усилия, непривычного смешения языка после нетвердой Х на ударную гласную, вызывает некоторую заминку и напряжение, такая последовательность менее естественна для привычного произношения чем звонкая Г и следующая ударная гласная.

И буква "h" где-то между ними. Украинцы истинно будут знать лучше.

[Rinata]

На чешском языке существуют буквы CZ:"ch"=RU:"х", CZ:"g"=RU:"г" и CZ:"h"=RU:"?".
До сих пор не знаю, которой русской буквой "h" заменит, когда хочу написать чешское слово с помощью азбуки.
В последний раз была такая ситуация около имя "Honza" => "Xонза" или "Гонза". Тогда я некое время колебалась, и потом выбрала только на основе своего субъективного вкуса вариант "Хонза".
Девушки, посоветуйте, существуют на русском языке какие-то правила?

Мне кажется что на этот вопрос возможно могла бы ответить Даша? Если я не ошибаюсь она знает несколько языков? Даша,
возможно Вы знаете не только как пишется на русском языке, но и как произноситься?

[Елена]

Rinata пишет:

Гонзик и Ганс у нас звучат привычнее для нашей артикуляции… пришла к выводу, что часто замена звука из иностранного слова на другой, более привычной происходит автоматически, по меньшему сопротивлению так сказать… Елена, Вы знаете мою основную позицию я конечно же не претендую на абсолютную истину, просто делюсь своими мыслями.

Рината, да что Вы, как будто передо мной оправдываетесь , я точно так же не знаю «абсолютной истины» и тоже никогда не претендую на её высказывание (надеюсь, это заметно по моим «выступлениям» ). И хоть я и в некотором роде лингвист, но совсем не теоретик, а только практик и даже не знаю, чем объясняется эта традиция (на мой взгляд, это именно традиция, а не правило) замены «h» на «г». А Ваше предположение как раз очень интересно. Действительно, есть в языке (да и не только в языке) такое понятие как ассимиляция, уподобление чего-то неудобоваримого, непривычного - привычному и удобному. А почему мне эта традиция (изменять буквы в личных именах или географических названиях) не нравится? Потому что, на мой взгляд, ЛИЧНЫЕ имена должны сохранять свою индивидуальность. Поэтому я приветствую тенденцию, которая, как мне кажется, сейчас появилась. Где-то уже встречала, например, имя Андерсена не Ганс Христиан, как мы привыкли с детства, а Ханс Кристиан, как оно должно выглядеть согласно "родному" написанию. Конечно, если сейчас мы начнём Голландию называть Холландией, то это, безусловно, будет резать ухо, но если она так называется! Знаете, меня ещё сейчас очень раздражает повальное и нелепое нашествие иноязычных слов. Теперь не услышишь нормального русского слова «продлить», а можно только «пролонгировать», и таких примеров огромное множество. А как режет слух и возмущает «съедание» слов! Ну, как можно вместо «человек» говорить «чек» ! Вместо «сколько», «поскольку» и т.п. сплошь и рядом говорят «скоко», «поскоку»… Ой, простите, что разворчалась. Было бы интересно обменяться мнениями по этому поводу.

[Rinata]

Теперь не услышишь нормального русского слова «продлить», а можно только «пролонгировать», и таких примеров огромное множество.

Ну Ваши чувства мне понятны, и если вспомнить "плюрализм"
то понятно кто первый создал подобный прецендент .
Ну ни то что бы я оправдываюсь, скорее это из другой области (не буду углубляться про молоко и воду Вы сами понимаете ). Возможно потому что Вы лингвист и знаете английский (имеете практику произношения непривычных звуковых сочетаний) для Вас "чужое" звуковое звучание дается проще и кажется привычней. А некоторым, например мне (возможно по этому мне не даются другие языки) проще вообще не читать незнакомое иностранное трудно произносимое имя, что я и делаю когда встречаюсь с таким при чтении иностранных книг. Возможно Вам это покажется дикостью, но я иногда фиксирую в сознании первую и последнюю букву имени и читаю дальше . А после прочтения книги я даже не могу вспомнить как звали какого либо героя (потому что не читала полностью его имя) И соответственно я не буду усложнять себе артикуляцию и говорить Холландия, я скажу как мне проще и привычнее и скажу Голландия . Поэтому и имена и названия укореняются так как они привычны для произношения . Мне так кажется.

[Dascha]

Я не очень вчитывалась в ваши обяснения о русской букве "Г". Это очень сложно обяснить, но как я понимаю, у русских есть только твёрдое "Г"-"G", а мягкого "h" -нет, зато есть "Х", как у нас "ch". Поэтому русский язык твёрдый и почти везде пишут "г ", то есть"G".
Даже такой факт, что русские не могут выговорить букву "h" в отличиии от украинцив. В Украине всегда говорят на "Г" -"h", по правилам украинского языка твёрдое Г используют только в некоторый исключениях, напр. Гудзик, ганок.
Поэтому немцам не понятно, как это на всё говорить "G".Ну не могут русские выговорить мягкое "h". Такая специфика языка.
От этого всегда слышно русский призвук.

[LaSi]

Даша, спасибо за Твоё сообщение о "г"+"х" контра "h". Российские девушки, Даша хорошо высказала.
Просто на чешском+словацком языке 3 буквы: "g", "ch", "h", но на русском только 2 буквы: "г", "х". Третью букву надо чем-то подставить.

Я отыскала образец точных RU+CZ слов, которые отличаются в латинской букве "h":
RU:"x" <= CZ:"h"
хоккей - hokej
хобби - hobby
холдинг - holding
RU:"г" <= CZ:"h"
говор - hovor
голубь - holub

...и наоборот не отличаются вообще:
RU:"х" = CZ:"ch"
ходить - chodit
холерик - cholerik
RU:"г" = CZ:"g"
гол - gol

[Dascha]

RU:"x" <= CZ:"h"
хоккей - hokej
хобби - hobby
холдинг - holding
RU:"г" <= CZ:"h"
говор - hovor
голубь - holub
гол - gol

Но одно но: русские пишут
хоккей - hokej, но не сhokej,
хобби - hobby, но не сhobby,
холдинг - holding, но не сholding
дальше:
говор - hovor- русский скажет "govor",
голубь - holub-русский скажет "golub"
Нет у них "h" и всё тут!

[Rinata]

Даша, спаибо за хорошие примеры. кажется теперь все стало ясно, особенно на примере хоккея.
Значит в нашем языке нет соответствия не букве h, как раз она то и есть х. Нет соответствия ch, это вообще в моем понимании не твердая Х, а мягкая Г. Меня очень рассмешил пост," не могут и все тут", спасибо за добрую шутку . Это как раз отражает мою позицию, если необходимо затратить усилие на что-то сложное и непривычное, но не являющееся необходимым, то я "не могу и все тут". И буду пропускать сложные имена в тексте, и буду произносить автоматически более привычный звук. Но, вообщем-то возможно некоторые не знают, но есть облости в России в которых в русском языке как раз прсутствует буква ch, это -то и позволило мне отожествить этот звук и понять что это не х, а мягкое г. Вообщем "могут русские произносить" ch, но опять же в тех областях, где это привычные ортикуляции. У меня была подружка в институте, она приехала как раз из той области, я знаю что это за звук, у нас говорят что в тех облостях "хекают". Но он по положению занимает не совсем промежуточное положение языка между г и х. Скорее чуть ближе к звуку г. Так что LaSi, смело заменяйте ch, на г. Звук h, на х. Ну а соответственно g на г. И еще раз повторюсь, эта замена происходит атоматически, это не значит что я не могу сказать ch, очень даже могу (подружку мы быстро научили говорить твердую г, передразнивая ее магкую г), но зачем если этот звук отсутствует в нашем языке. Во всех языках происходит такая замена, LaSi помниться давала ссылку на кадры из БН с котенком. У меня тогда получилось посмотреть только словацкую версию. И сразу заметно употребление согласных в более мягком произношении. Например Анна говорит "Владимир". Но в словацком языке это звучит "Влятимир", то есть собственное имя Владимир звучит в соответствии более привычного употребления звуков в этом языке. Это я уже обращаюсь к Елене, не заставите Вы французов говорить ДАша, они все равно будут употреблять ДашА. Твердые звуки в имени Владимир, не будут произносить в тех языках где принято употребление более мягких согласных. Вьетнамцы так и будут заменять у себя в языке наше ш на свое с, например "халесий", заместо "хороший "и тд и тп.

[Dascha]

Меня очень рассмешил пост," не могут и все тут", спасибо за добрую шутку .

это можна сказать любому иностранцу, всё дело в произношении звуков. С детства нас учат произносить так, как сказала мама, а когда в старшем возрасте вбивают в голову, что произносить надо по другому, тогда идёт ломка и сопротивление "не могу"
Это как у словаков с буквой " i " и "y", по русски "и" и "ы", произносится почти одинаково, даже не знают когда писать мягкое, а когда твердое, потому, что везде произносится мягко.

[Елена]

Rinata пишет:

…(имеете практику произношения непривычных звуковых сочетаний) для Вас "чужое" звуковое звучание дается проще... имена и названия укореняются так как они привычны для произношения. Мне так кажется.

Да, Рината, думаю, оба Ваши предположения верны. А у меня, это, наверное, действительно, профессиональное – говорить не так, как удобно, а так, как правильно с фонетической точки зрения.
Но мне совсем не кажется «дикостью» Ваш способ «читать» иностранные имена, всё это очень индивидуально.

А к автору «плюрализма» я как раз отношусь с уважением и симпатией , поэтому на многие его перлы, страшно режущие слух, стараюсь закрывать глаза (какая-то неожиданная игра слов получилась – закрываю ГЛАЗА на то, что режет СЛУХ ). Но если «плюрализм» обозначал всё-таки нечто новое в нашей жизни, то сейчас в языке творится какой-то беспредел в смысле замены совершенно обычных русских слов иностранными. А так называемые слова-паразиты! Как бы, типа и т.п., употребляемые без всякого смысла, делают речь глупой, и отношение к говорящему сразу меняется.
На эту тему я могу говорить много и бурно, не буду утомлять собеседников.

Dascha пишет:

как я понимаю, у русских есть только твёрдое "Г"-"G", а мягкого "h" –нет

Даша, как уже сказала Рината, в некоторых местностях России говорят именно мягкое г, примерно как украинцы, и любому русскому, мне кажется, не составит труда его произнести. Но это не нормативное произношение для русского языка, а только местный говор. В связи с этой проблемой х/г мне вспомнилось, что в немецком языке есть целых 3 звука, соответствующих русскому х.

Rinata пишет:

смело заменяйте ch, на г…

Рината, здесь я с Вами (редкий случай ) не соглашусь. То, что в иностранных языках обозначается ch, надо всё-таки передавать в русской транскрипции как х, ч, ш или к (в разных случаях по-разному). А g, конечно, всегда соответствует г. По поводу произношения (а не написания) на чужом языке, то, разумеется, невероятно трудно овладеть им в совершенстве, это удаётся только благодаря большому (я бы сказала, титаническому ) труду и постоянной и долгой практике. Избавиться от акцента родного языка удаётся не всем. Но если вместо «хороший» говорят «халёсий», то это уже не акцент, а плохая, непрофессиональная работа над произношением . Ой, опять меня понесло в родную стихию: лингвист и педагог "в одном флаконе".

[LaSi]

...в некоторых местностях России говорят именно мягкое г, примерно как украинцы, и любому русскому, мне кажется, не составит труда его произнести. Но это не нормативное произношение для русского языка, а только местный говор.
...Рината, здесь я с Вами (редкий случай ) не соглашусь. То, что в иностранных языках обозначается ch, надо всё-таки передавать в русской транскрипции как х, ч, ш или к (в разных случаях по-разному). А g, конечно, всегда соответствует г.

Елена, спасибо за Ваше сообщение. Я уже грустно думала, что буду должна всё повторить третий раз.
Просто CZ:"ch"=RU:"x" и CZ:"g"=RU:"г", в этом нет никаких сомнений. (Половину своей жизни слушала русский язык из ТВ, и до сих пор не заметила что-то другое.)
Я также в дискуссию не втягиваю никаких диалектов, всегда говорю только об литературном языке - русском и чешском (словацком), и без диалектов дискуссия + искание результата тяжёлые.
Мы здесь решим только чешскую+словацкую букву "h", которой просто на русском языке нет, и которая соответствует с немецкой или английской буквой "h" (DE:"Hans",EN:"hand"). Намечаю, мелких нюансов акцента одиночных букв у разных народов здесь не втягивать, всё только по основе, пожалуйста.

[Rinata]

... чешскую+словацкую букву "h", которой просто на русском языке нет, и которая соответствует с немецкой или английской буквой "h" (DE:"Hans",EN:"hand").

LaSi, извини не поняла в чем тогда заключается твой вопрос?
Ну нет и нет, значит заменяй на русскую х и все дела.