Читаем стихи...

[Диана]

Стихотворения – как обломки великой исчезнувшей цивилизации – не устаёшь разбирать эти письмена, эти нагромождения скрытых смыслов и кажущейся бессмыслицы. Так мало гладкой рифмы, так много нерва.

Да, Бродский особняком стоит, наверное, это даже не поэзия, что-то большее.
Алина, спасибо за добрые слова обо мне

[Татьяна Гр.]

Вот обнаружила у себя в "копилочке", как раз в тему о сохранении оптимизма не смотря ни на что

Никогда ни о чем не жалейте вдогонку,
Если то, что случилось, нельзя изменить.
Как записку из прошлого, грусть свою скомкав,
С этим прошлым порвите непрочную нить.

Никогда не жалейте о том, что случилось.
Иль о том, что случиться не может уже.
Лишь бы озеро вашей души не мутилось
Да надежды, как птицы, парили в душе.

Не жалейте своей доброты и участья.
Если даже за все вам — усмешка в ответ.
Кто-то в гении выбился, кто-то в начальство…
Не жалейте, что вам не досталось их бед.

Никогда, никогда ни о чем не жалейте —
Поздно начали вы или рано ушли.
Кто-то пусть гениально играет на флейте.
Но ведь песни берет он из вашей души.

Никогда, никогда ни о чем не жалейте —
Ни потерянных дней, ни сгоревшей любви.
Пусть другой гениально играет на флейте,
Но еще гениальнее слушали вы.

Андрей Дементьев

[Алёнушка]

Меня не занимает сложность стихосложения в смысле рифм. Ко мне проникает или не проникает. Откликается или нет... Мне кажется, нет рифмы правильной или неправильной. Есть то, что отзовется глубоко, есть то, что пройдет мимо.

Солидарна с тобой, Yulia. Могу еще добавить о себе, что если приходится несколько раз перечитывать текст, чтобы из сложной вязи слов извлечь смысл, понять его, то такие стихотворения меня не тронут. Мне нужно, чтобы было понятно сразу, с первого прочтения, о чем именно идет речь. И чтобы трогало за душу тоже сразу же, а не после литературоведческого разбора. И пусть это написано автором хоть просто, хоть сложно с точки зрения строения предложения, правильной или неправильной рифмы, но вот О ЧЁМ должно быть мне, читателю, ясно в любом случае. Я стихи читаю, а не ребусы разгадываю. Даже глубокий смысл, даже многослойность смыслов может быть выражена понятным для читателя образом. В ином случае - это унижение этого самого читателя и попытка поэта самоутвердиться за чужой счет.

не устаёшь разбирать эти письмена, эти нагромождения скрытых смыслов и кажущейся бессмыслицы.

Да. И здесь речь немного о другом для меня. О том, что ты наслаждаешься НЮАНСАМИ уже понятых тобою с первого прочтения смыслов, смакуешь их, а не копаешься в стихотворении с целью понять, о чем оно вообще.

Девушки, а вы знаете, что однородные рифмы, в частности глагольные, это очень плохо?

Только сам поэт имеет право решать, какими рифмами ему пользоваться. Здесь нет и не может быть нормы. Могут быть рекомендации, подсказки, советы. Но из всего веера возможностей только поэт знает, какой из них пользоваться. Нельзя оценивать - это плохо, а это хорошо. С профессиональной точки зрения можно обучить правильным и неправильным рифмам. Но какими пользоваться, поэт решает сам. Нельзя навязывать банан вместо апельсина в качестве источника витамина С, если человек уже сделал выбор в пользу апельсина. И только он имеет право решать, что ему выбирать. Поэтому однородные рифмы, в частности глагольные, это не плохо, и уж тем более не очень плохо. Это просто ОДИН ИЗ инструментов в руках мастера. Только и всего.

все эти попытки уложить творчество в какие-то "красивые" или оные рамки - бред замутненного техничного сознания.

Видимо я не современная и старомодная, да ещё и наивная

Татьяна, а кто сказал, что быть несовременной и наивной - это плохо? Классика всегда в цене. Ты классика! И умница, у которой живая душа!

наверное, это даже не поэзия, что-то большее.

А по мне, так именно это и есть поэзия, потому что она что-то большее - больше, чем ремесленничество с его правильными рифмами.

Я убеждена, что не человек сам по себе источник тех прекрасных стихов, которые являет этому миру. Человек только лишь посредник между ОТТУДА и ЗДЕСЬ.

Да. И это всегда чувствуется, когда читаешь стихи. Поэтому и есть поэзия, и есть рифмоплетство. Второе - не плохо, и не хорошо. Это крепкое ремесленничество.

примитивная рифма действительно "простит" стихи.

С этим никто и не спорит. Но однородные глагольные рифмы - это не всегда рифмы примитивные.

А сколько я наляпала глагольных рифм, сколько кривых - ууу... Но за то, что я их писала, мне не стыдно, даже зная про теорию литературы, - душа-то летала но спроси меня поэтесса ли я - да ни разу! Я пишу про заек

Дашка, ты такая прелесть, что это невозможно выразить в прозе!

А я как-то поутихла, перестала сочинять свои стишки, когда мне начали делать замечания по поводу неправильной формы. Я вроде поначалу пыталась привести их в надлежащий современному поэтическому творчеству вид, но не очень получалось, что-то важное исчезло. Не дано, видимо

А это не советчикам судить - дано или не дано. Если они считают возможным использовать только правильную рифму, то кто ж им запретит? А вот подрезать человеку крылья права не имеют. Хочется писать, есть такая потребность, нужно писать. Не для оценки, а потому что душа просит.

Литература - это ведь живой процесс.

Безусловно. Но чтобы быть поэтом (не для конкурсов), литературоведом быть необязательно.

[Татьяна Гр.]

Ты классика! И умница, у которой живая душа!

Ого! Алёнушка, спасибо тебе на добром слове , но ты меня таки засмущала
вот так ещё возгоржусь чего доброго

чтобы трогало за душу тоже сразу же, а не после литературоведческого разбора

Золотые слова! Именно так хочу воспринимать стихи, душой!

[Диана]

Не для оценки, а потому что душа просит.

Но ведь про некоторые стихи говорят - хорошие стихи, про другие - плохие стихи. Я говорю про настоящую профессиональную поэзию, не про любительскую.
Имею в виду, что стихи оцениваются критиками не с позиции душа откликнулась или нет, но и по литературоведческим критериям.

[Yulia]

Диана, мне кажется, и так называемая профессиональная критика очень субьективна. И сами критерии... их каждый критик видит по-своему. И да, начитанность и понимание определенных основ каких-то - это преимущество. Но ведь и начитанной лихо пишущей бездарности, хоть отбавляй. Нельзя отрицать неоспоримый плюс знания как такового. Но знание само по себе одаренностью не наделит. Убеждена, что и одаренных (вызывающих глубокий отклик) немало. И полно бездарных т.н. профи, и есть бездарные профессиональные критики. Иногда попадаются размышления в Фейсбуке людей пишущих о конкурсах. Так вот, в этих жюри постоянные горячие споры именно от того, что «я же проф критик, я так вижу, а я тож проф, и я заслуженней» Один кричит, мол, ты что, Пупкин твой графоман, другой доказывает, нет, это твой Иванов бездарность, а Пупкин мой самородок редкостный» - исходя из одних критериев. Тонкость-то в том, что каждый все равно видит и ощущает свое. Это к тому, что и поэзию по канонам один назовет плохой, а другой восхитится.

[Елена Ф.]

Я говорю про настоящую профессиональную поэзию, не про любительскую.

Единственное - вопрос к термину: что такое "профессиональная поэзия?" Вот в нашем городе и соседнем Орске из десятков членов СПР всего один окончил Литературный институт, остальные - журналисты, филологи, люди технических профессий... Получается, всего один профессиональный поэт. А основатель городского Литературного объединения и практически учитель и наставник всех местных поэтов нашего молодого города (мой замечательный друг, который скоро отметит 85-летие) - тоже не "лирик", а "физик" по образованию и профессии, плюс спортсмен со стажем, начавший писать ближе к 30 годам (говорит о себе: "У меня позднее развитие"). Знаю, что у наших поэтов понятие "профессиональная поэзия" не в ходу.

[Татьяна Гр.]

Единственное - вопрос к термину: что такое "профессиональная поэзия?"

Хм. Леночка, резонный вопрос! А действительно, что же это такое?

[Диана]

что такое "профессиональная поэзия?"

"В этой пирамиде есть резкий переход — от графоманов к профессионалам. Перепад — в два порядка: со ста тыщ до тыщи. Леонид Костюков попробовал прочертить эту границу. Критик пришел к выводу, что графоманская поэзия характерна тем, что в ней “ничто не ново”, что она не дает приращения “культурного смысла”. Впрочем, определения “культурного смысла” Костюков не дал. Он сосредоточился на описании “культурной бессмысленности”. Можно согласиться с тем, что в некоторых случаях (может быть даже в большинстве случаев) мы способны отделить козлищ от овнов, то есть распознать графоманскую поэзию. Но вот является ли то, что нам предъявлено, работой профессиональной, неясно. Здесь много трудных вопросов. При этом я полагаю, что профессиональная поэзия — это обязательно ценность, это не перепевы старого и бывшего, не переливание из пустого в порожнее. Для ее создания необходим пусть скромный, но дар".

(Владимир Губайловский. О профессиональной поэзии)
(Леонид Костюков. Провинциализм как внутричерепное явление).


В этот час гений садится писать стихи.
В этот час сто талантов садятся писать стихи.
В этот час тыща профессионалов садятся писать стихи.
В этот час сто тыщ графоманов садятся писать стихи.
В этот час миллион одиноких девиц садятся писать стихи.
В этот час десять миллионов влюбленных юнцов садятся писать стихи.
В результате этого грандиозного мероприятия
Рождается одно стихотворение.
Или гений, зачеркнув написанное,
Отправляется в гости.

Давид Самойлов.

[Елена Ф.]

Леонид Костюков попробовал прочертить эту границу.

Ну, попробовать-то он попробовал. Просто, на мой взгляд, само определение "профессиональная поэзия" некорректное. Знаю, например, от наших, что члены Союза писателей России (есть у нас Г.Н.Красников, преподаёт в Литинституте в Москве, например) не признают себе равными членов Союза российских писателей (организация возникла как альтернатива СПР, в который не принимали многих). Есть талантливая поэзия, есть бездарная, есть графомания, но слово "профессия" лично для меня имеет строго определённое значение, которое я применила бы только к тем, кто имеет специальную подготовку и занимается поэзией как основным родом деятельности, что среди современных поэтов редкость.

[Диана]

само определение "профессиональная поэзия" некорректное.

Ну почему же некорректное, очень даже корректное. Но я не люблю эти споры ради споров. Особенно, если они дилетантские. Я просто хотела рассказать о том, что в современной поэзии есть новые тенденции. А спорить можно до бесконечности. Кстати, в таких спорах проявляется наш иерархический инстинкт (встроенная опция такая есть в человечках). Но это уже из психологии, к поэзии отношения не имеет. Но наблюдаю у нас на форуме периодически . Утомляет немного .

[Natka]

а что подразумевается под словом профессионал? ( о смыслах терминов лучше договариваться "на берегу" )
это тот, кто зарабатывает этим ремеслом или тот, кто владеет им в совершенстве? Это ж далеко не всегда одно и то же. И в чём ремесло и мастерство критика?
Что ж до поэзии (да и любого творчества, на мой любительский взгляд, конечно) - это всё же в первую очередь "движение души". Конечно, при наличии смыслов и владении ремеслом.Но одного владения ремеслом точно "малавато будит" .имхо

[Диана]

Спасибо, Natka, я не могла никак объяснить.

а что подразумевается под словом профессионал? ( о смыслах терминов лучше договариваться "на берегу" )
это тот, кто зарабатывает этим ремеслом или тот, кто владеет им в совершенстве?

Я под профессиональной поэзией подразумеваю тех, кто владеет мастерством стихотворчества пусть не в совершенстве, но на очень высоком уровне.

Что ж до поэзии (да и любого творчества, на мой любительский взгляд, конечно) - это всё же в первую очередь "движение души". Конечно, при наличии смыслов и владении ремеслом.Но одного владения ремеслом точно "малавато будит"

Да, точно. Хотела сказать об этом. Только немного наоборот . О том, что движения души маловато будет , нужна техника, овладение ремеслом, и тогда получается настоящее стихотворение. То есть должно быть и движение души, и ремесло. Если одного из этих компонентов не будет, то получается плохое стихотворение - или слишком техничное, но без души, или со смыслом, "трогающее душу", но коряво написанное. Глагольные рифмы убивают всякий смысл. Один раз за стихотворение можно, если без них никак не обойтись. Но если стихотворение сплошь состоит из глагольных рифм, это аут. Пушкин не в счет, это зарождение поэзии - 19 век.
Не спорю и не настаиваю. Просто к сведению.
Ведь многие здесь пишут стихи, может быть кому-то пригодится

[Natka]

Хотела сказать об этом. Только немного наоборот . О том, что движения души маловато будет, нужна техника, овладение ремеслом, и тогда получается настоящее стихотворение.

и одно, и другое, и третье ( мысли-смыслы ) Это само-собой.
Я про то, что "техника" - дело нарабатываемое ( мысли- наживное) , ну а вдохновение/"искра божья", скорее, наоборот.

[Татьяна Гр.]

Я и ты, нас только двое?
О, какой самообман.
С нами стены, бра, обои,
Ночь, шампанское, диван.

С нами тишина в квартире
И за окнами капель,
С нами всё, что в этом мире
Опустилось на постель.
Мы – лишь точки мирозданья,
Чья-то тонкая резьба,
Наш расцвет и угасанье
Называется – судьба.

Мы в лицо друг другу дышим,
Бьют часы в полночный час,
А над нами кто-то свыше
Всё давно решил за нас.

Валентин Гафт

https://rustih.ru/valentin-gaft-ya-i-ty-nas-tolko-dvoe/