Культура, философия, образование

[Алёнушка]

Сложно что-либо добавить и возразить тоже сложно.

Татьяна. В моем посте ведь речь совсем не о том, о чём пишет Райкин - не о жизненных или бытовых трудностях. Я отвечала на пост Алины, в котором говорится о серьезных противоречиях в принципах, подходах к воспитанию, ценностях, которые формируются в семье и навязываются современным обществом. Я не жалуюсь на то, как мне сложно сделать сына счастливым или подготовить его к взрослой, полной проблем жизни. Речь о потере ценностных ориентиров (то есть о глобальном, а не частном) и моей растерянности в этой ситуации. Вот и всё.

[Natka]

Я просто не соглашусь.

+1.
"— А в чём оно, счастье?
— Счастье-то? Счастье, пожалуй, в том, чтобы уметь, будь оно всё неладно, чувствовать себя счастливым."
Это я к тому, что есть то, что нельзя ни дать, ни передать, ни даже научить - можно только самому научиться.
пысы. что-то у меня сегодня, прям, день им. Фрунзика Мрктчана и "Суеты сует"

[Анита]

так вышло, что надолго исчезла с форума.

Я рада, что ты снова здесь и, очень надеюсь, в добром здравии.

Вновь активизировать дискуссию здесь, наверное, смысла нет. На самом деле глобальных разногласий у нас с тобой нет, точек соприкосновения очень много (за исключением одной- двух). Если это тебе интересно, можем пообщаться в ЛС. Но что-то мне подсказывает, что ты откажешься. Ведь всему своё время, а сейчас уже, наверное, прошло-перегорело. Да и ты сама написала, что не любитель обсуждать подобные темы.

Не прошло, и не перегорело, но обсуждать это действительно нет смысла. Да мне, собственно, и прибавить нечего. Я сожалею, что не удержалась, и вызвала к жизни ненужную дискуссию.

В любом случае, я считаю нужным объясниться - я не ушла от ответа, просто так сложились обстоятельства

Я поняла.

[Yulia]

В силу профессии видела очень многих несчастливых детей, из которых вырастали прекрасные люди.
И наоборот - купающиеся в счастливом детстве становились либо отпетыми мошенниками, либо такими отпетыми же эгоистами.

Валя, согласна абсолютно. И ещё я твердо убеждена в том, что есть такое нутро, которое не корректируется воспитанием. И есть - такого природного свойства, какое дурным воспитанием не портится. Эти примеры рядом со мной. Одно могу сказать: те, кто проявлял внутреннюю стойкость и независимое мышление с малых лет (я, конечно, не о наплевательском отношении к другим говорю, не о том, когда не знают берегов, а именно о стержне) - выросли достойными людьми. Порядочными, широко мыслящими, осознающими, что такое ценность жизни, вера и правда. Я не говорю, что коррекция не нужна. Конечно, мы в обществе живем, не сами по себе, необходимо определенные правила знать и соблюдать. Но вот нутро - это большая сила. И никому не дано понять, почему в ком-то с детских лет как встроено то или иное, а в другом человеке этого нет и не будет, как ни бейся. И наука этого не обьяснит.

[Natka]

И ещё я твердо убеждена в том, что есть такое нутро, которое не корректируется воспитанием. И есть - такого природного свойства, какое дурным воспитанием не портится.

не поспоришь.
а вообще суть процесса воспитания/окультуривания, на мой взгляд, лучше всего отражена в Евангелии от Марка:
"И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им: слушайте, вот, вышел сеятель сеять:и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то́.Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока, когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло.Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило семя, и оно не дало плода.И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!"
Но "сеять" обязательно надо и именно "разумное, доброе, вечное" - бурьян прекрасно растет сам. имхо

[Ksana]

Не прошло, и не перегорело

Действительно, не может пройти или перегореть, потому что тема актуальная ежечастно для каждого. Просто в ней нельзя найти ответ "как правильно", только разве что отдельные "точки соприкосновения" мнений.

сожалею, что не удержалась, и вызвала к жизни ненужную дискуссию.

Я уже благодарила тебя, Анита, за твоё мнение, высказанное так пространственно, развёрнуто. Всегда интересно узнать точку зрения мудрого, интеллигентного человека, который так красиво умеет изложить свои мысли. Я многому учусь у тебя и других форумчанок, кто делится своим мировозрением, размышляет. На стыке мнений обычно находится что-то похожее на истину.

...кто-то не делает ничего, а вырастает чудо.

Такие неожиданные "чуды" чаще всего вырастают, когда кто-то со стороны вкладывает в них то, что не могут или не хотят вложить родители. Толчок в любом случае кто-то делает. Да, таких примеров тоже масса.

[Natka]

Такие неожиданные "чуды" чаще всего вырастают, когда кто-то со стороны вкладывает в них то, что не могут или не хотят вложить родители. Толчок в любом случае кто-то делает.

тоже согласна. Ничего не случается "из ничего".

[vak]

Такие неожиданные "чуды" чаще всего вырастают, когда кто-то со стороны вкладывает в них то, что не могут или не хотят вложить родители.

Ну влияние среды в любом случае никто не отменял. Воспитание процесс очень сложный и многослойный, в нем нельзя четко выделить даже его составляющие, столько всего намешано.
Сеять разумное, доброе, вечное, безусловно, нужно и необходимо, а вот что взрастет, гарантий нет никаких.
Единственное, в чем я уверена, не должна рваться связь между ребенком и взрослыми (родителями), если эта связь есть, то гарантии положительного итога возрастают в разы. А для этого нужно с ребенком заинтересованно, а не по долгу общаться.

[Ksana]

К слову о том, что могут-не могут дать родители.

На моих глазах живёт семья - отец, мать и двое детей, мальчики 13 и 4 лет. Среднестатистическая, можно сказать, семья, каких сотни тисяч. Живут мирно, достаток средний, не шикуют, но и не нуждаются. Мужу около пятидесяти, жене чуть за тридцать. Муж работает водителем у какого-то не самого высокого начальника, плюс в свободное время таксует на своём автомобиле. "Крутится". Жена - домохозяйка с малых лет. Чистюля. Дом и дети - на ней. Ни он ни она не имеют образования выше средней школы. В общении с ними я поняла, что никогда ни один из них не желал себе другой жизни, других возможностей, образования, более высокого статуса, более высоких доходов. Их устраивает всё, как есть. У них нет каких-то особенных интересов, желаний, намерений. Ничем не выделяются, живут и живут.
К чему это предысловие? Старший мальчик в этой семье, вроде как из другого теста (хотя внешне - точная отцовская копия). Необычайно пытливый, любознательный, интересующийся, настойчивый. С ним уже сейчас интересно разговаривать, что-то обсуждать. Он рассуждает на такие темы, о которых поговорить с его родителями невозможно в виду их дремучести. У ребёнка грамотная речь и, на мой взгляд, большие задатки лидера. Он хорошо учится, физически развит, хотя никогда не ходил ни в одну секцию. Его интересует всё что связано с военным делом, уже сейчас он классно разбирается в технике и механизмах. Практически ко всему доходит своим умом.
И вот здесь начинается, с моей точки зрения, самое печальное. Родители никак не мотивируют его получать дальнейшее образование после школы. Вообще. В принципе. Сами его не имея, они не считают его нужным, искренне удивляются, зачем ему тратить на это время. Закончит школу - пойдёт работать. Таксистом, например, как отец. Или ещё куда-нибудь, где не нужно образование, нужны только руки и минимальное соображение и ответственность. Я много раз уже поднимала в разговоре с его родителями тему образования для Влада, предлагала варианты, которые мне кажутся неплохими в их случае. Обое отметают все и сходу. Нет смысла, не стоит тратить время, ничего это не даст. Приводят кучу примеров, вроде того, как ребята с двумя высшими образованиями гоняют б/у автомобили из-за границы, чувствуют себя королями, при деньгах и давно забыли где и когда они получали дипломы. Никакие мои агрументы не работают просто потому, что родители искренне не могут понять "зачем".

У нас в городе есть лицей с усиленной военно-физической подготовкой на базе бывшего лётного училища, которое ликвидировали ещё при рападе СССР. Но база осталась. Ребятам дают базу для поступления в тот же Харьковский авиационный, другие силовые вузы. У выпускников лицея преимущество и выше физподготовка по сравнению с обычными школьниками, как ни крути. Поступление и обучение в лицее бесплатное, полное обеспечение учебными материалами и формой. Отбор на конкурсной основе по отзывам честный и вполне проходимый для мотивированных ребят. Я предлагала этот вариант этим моим знакомым, как стартовую площадку для их старшего сына, тоже не подошло. А вот сам ребёнок "загорелся". У него и друзья в классе "метят" в этот лицей, как выяснилось. Дома, под боком, что называется, поступить несложно. Время покажет. Но это хоть что-то. Родители ему сказали - "не забивай себе голову, оно тебе не надо. Работать пойдёшь, потом будешь сам решать, как захочешь". Дело даже не в скромных родительских финансовых возможностях. Никто же не предлагает ему сходу штурмовать самые именитые столичные вузы (хотя, почему бы и нет!). Варианты всегда можно найти. Они вообще против дальнейшего образования.
Мне так обидно за него. Ему бы минимальную поддержку-заинтересованность близких людей (в данном случае родителей, которые за него решают) и ему бы уже был бы дан неплохой толчок для дальнейшего движения. Но они его ещё и отговаривают. Просто по собственному незнанию, недопониманию, недальновидности.

Я периодически общаюсь с Владом по-дружески, несколько раз брала его с собой на туристические вылазки. Он доверяет мне. Я его пытаюсь ориентировать на какие-то достижения, пытаюсь ему подсказать направление движения, привожу примеры из жизни. И он соглашается. Но сам говорит - "родители скажут "нет". Вот что тут скажешь?
Я могу ошибаться во многом. И вообще, не моё дело, зачем я вмешиваюсь в их жизнь. Но вот мы сейчас заговорили о том, что кто-то ничего не предпринимает, а дети вырастают просто "на радость". А на моих глазах ребёнка просто тормозят, если не тянут вниз. Обидно.

[Татьяна Гр.]

видела очень многих несчастливых детей, из которых вырастали прекрасные люди.
И наоборот - купающиеся в счастливом детстве становились либо отпетыми мошенниками, либо такими отпетыми же эгоистами.

С этим я согласна, Валюша. И с тем, что всё индивидуально, тоже, и с тем, что нету единого "рецепта".
Но я эту мысль о том, что человека формирует счастье понимаю не в таком ракурсе.
Счастливо купающиеся дети не всегда бывают по настоящему счастливы, потому что их "счастливое купание" чаще сводится к материальному благополучию, чем к духовному комфорту этих детей.
А ещё бывает залюбленность детей, когда родители, чаще всего мамы, испытывают к ребёнку не просто любовь, а страсть и настолько они порой душат ею дитя своё, что у ребёнка просто нету шанса почувствовать себя счастливым, у него одно желание возникает, вырваться на свободу.
Поэтому,всё что вы пишите, девочки, для меня нисколько не противоречит мысли мною процитированной.

Такие неожиданные "чуды" чаще всего вырастают, когда кто-то со стороны вкладывает в них то, что не могут или не хотят вложить родители. Толчок в любом случае кто-то делает.

Согласна на 200% и даже больше!

Единственное, в чем я уверена, не должна рваться связь между ребенком и взрослыми (родителями), если эта связь есть, то гарантии положительного итога возрастают в разы. А для этого нужно с ребенком заинтересованно, а не по долгу общаться.

Вот это неоспоримая истина!!! Именно, когда есть эта архи важная связь, вот тогда большая вероятность, что возникнет тот самый синтез, зарождение, можно сказать зачатие ощущения того самого счастья, которое обязательно окажет влияние на формирование человека.
Причем, этот процесс не заканчивается наступлением совершеннолетия, он длителен во времени.
Прошу прощения , если в чём то выразилась косноязыко.

И ещё я твердо убеждена в том, что есть такое нутро, которое не корректируется воспитанием.

О! Это очень верно сказано!

И есть - такого природного свойства, какое дурным воспитанием не портится.

Такое, конечно же, не исключено, но оооочень редко случается. Единичные факты.

[Елена Ф.]

По поводу того, что "человека формирует счастье", согласна с А.Райкиным. Просто по себе знаю, что понятие "счастья" у всех разное. Думаю, Аркадий Исаакович имел в виду состояние души, а о нём у посторонних нам людей мы никогда не знаем, даже если они нам о нём говорят. Те, кто нам кажется "купающимся в счастье" со стороны, возможно, и не представляют себе, каково это - быть по-настоящему, от души, безгранично счастливыми. А иногда спросишь человека, а он и не может ответить, что счастлив - по многим, ему кажется, причинам, а загляни в его душу - и ощутишь, что такого состояния, как у него, может ты всю жизнь для себя и желал...
Мне кажется, каждый здесь пишет об этом, руководствуясь именно своими представлениями, а так как человек - Вселенная и её Хозяин, то да, единого рецепта нет. Но (не хочется цитировать ) согласна с Валей в том, что необходимо (и это - важнее всего) поддерживать связь родителей с детьми, нужен постоянный заинтересованный диалог, чтобы (для меня) ощущать каждую минуту, счастлив ли мой ребёнок, чем он живёт сейчас и дышит, что его волнует и почему и чем мы можем помочь друг другу хорошо прожить этот день, чтобы уснуть с улыбкой.
Взять Даниила Александровича: он сказал, что "счастливый человек" о себе в "ВУ", и я ему верю. Счастье - не отсутствие забот и проблем, трудностей и разочарований, не качественное образование, не материальное благополучие, не удачи в профессии и пр. Это - ощущение себя. Не поддающееся оценке со стороны. Если взвешивать и сравнивать, то его найдётся из-за чего постороннему человеку (даже мне, например) назвать менее счастливым, чем кто-то. Но он-то внутри себя чувствует, что со всеми своими переживаниями и задачами счастлив быть собой, а не кем-то другим.
Вот в этом смысле, я хотела сказать, понимаю А.И. Райкина: счастлив тот, кто своё, пусть в сравнении с чужим проигрывающее, ни за что не променяет. И здесь у людей "со счастливым детством" можно ненароком узнать, что им чьё-то вдруг кажется лучше: образование выше, квартира шире, машина дороже, должность престижнее и пр. А кто-то отшельником в лесу живёт без "благ цивилизации" и слышит ежеминутно пение своей души - и лиши его этого состояния счастья - погибнет.
А так, согласна со всеми: и с Юлией, и с Татьяной, и с Валей, и...

[Татьяна Гр.]

Просто по себе знаю, что понятие "счастья" у всех разное. Думаю, Аркадий Исаакович имел в виду состояние души

Счастье - не отсутствие забот и проблем, трудностей и разочарований, не качественное образование, не материальное благополучие, не удачи в профессии и пр. Это - ощущение себя. Не поддающееся оценке со стороны.

Леночка, вот именно так я и прочувствовала слова Райкина. Только вот резервов словарных и мыслительных не хватило объяснить вслух.
У тебя здОровски получилось и главное так лаконично, но ёмко!!!

[Алёнушка]

очень надеюсь, в добром здравии.

Аниточка, ну абсолютно здоров человек никогда не бывает. Правда, как любит говорить мой отец, если после 40-лет ты, просыпаясь утром, понимаешь, что ничего не болит, значит, ты умер. Так вот: я жива.

Я сожалею, что не удержалась, и вызвала к жизни ненужную дискуссию.

Не нужно жалеть. По-моему, ненужных дискуссий не бывает. Я читала твоё высказывание с большим интересом, хоть и не во всем согласна. Но лично мне было важно твоё мнение. Поэтому благодарна тебе.

Такие неожиданные "чуды" чаще всего вырастают, когда кто-то со стороны вкладывает в них то, что не могут или не хотят вложить родители. Толчок в любом случае кто-то делает.

В. Каверин. "Два капитана": "Если сравнить, как это делают поэты, жизнь с дорогой, то можно сказать, что на самых крутых поворотах этой дороги я всегда встречал регулировщиков, которые указывали мне верное направление. Этот поворот отличался от других лишь тем, что меня выручил стрелочник, то есть профессиональный регулировщик".

А вот сам ребёнок "загорелся".

Это уже немало!

Ему бы минимальную поддержку-заинтересованность близких людей (в данном случае родителей, которые за него решают) и ему бы уже был бы дан неплохой толчок для дальнейшего движения.

Ксаночка. Такой заинтересованный человек у мальчика уже есть - это ты. Если бы еще учителей подключить. Понятно, что родители решают. Но и подросток, если он действительно, является целеустремленным человеком, может аргументировать свою позицию в спорах родителями. По своему отпрыску это хорошо знаю - если чем загорится (или наоборот), то с места не сдвинешь, и всегда найдет аргументы для своей точки зрения. Да и потом, не навсегда же парень останется подростком. Рано или поздно наступит возраст, когда он уже сам будет иметь право решать свою судьбу (юридически). И если огонек в нем зажечь сейчас, если помочь найти убедительный для него самого ответ на вопрос "Зачем?", то еще есть шанс дать парню возможность прожить более интересную жизнь, чем жизнь его родителей. Хочу в это верить. Ведь самое главное сейчас - не затушить его светлячка. Кстати, могу привести в пример себя. На моё формирование повлияли не только родители, но и моя педагогиня дополнительного образования, с которой я дружу до сих пор (нашей дружбе уже больше 30-ти лет!!!).

Такое, конечно же, не исключено, но оооочень редко случается.

Знаю лично такую женщину. Она выросла (как это принято говорить) в трудной семье. А стала очень уважаемым и узнаваемым человеком в городе. Мало того, светлым человеком. И действительно отдает и своё сердце, и свою душу, и свое время не только своим детям, но и многочисленным чужим. Она тот самый неустающий регулировщик (по Каверину). А ведь в детстве ничего не предвещало, все предпосылки были для того, чтобы пойти по кривой дорожке. Но и она тоже встретила в нужное время нужного человека. Вот такая цепочка.

[Ksana]

если огонек в нем зажечь сейчас, если помочь найти убедительный для него самого ответ на вопрос "Зачем?", то еще есть шанс дать парню возможность прожить более интересную жизнь

Да, Алёнушка. Я очень надеюсь, что до достижения совершеннолетия парень "не перегорит". Просто боюсь, чтоб рутина не затянула, не пропал энтузиазм, такое ведь случается сплошь и рядом.
С другой стороны, ещё одна наша общая знакомая, вхожая в эту семью, говорит - может это и неплохо, что не сразу пойдёт учиться. Устроится на работу пусть хоть и курьером, будет время оглянуться, понять, что ему действительно надо в этой жизни. Потом осознанно пойдёт учиться туда, куда действительно захочет. А не так, как у нас в большинстве случаев - родители, куда смогли, туда "впихнули", а дитё интереса к той учёбе никакого не имеет. А потом ещё и оказывается после пяти лет обучения, что работать по специальности у человека нет ни малейшего желания да и знаний. Разумнее дать определится ребёнку самому, дать время для осознанного выбора.
Такой вот продвинутый подход к данному вопросу.
Как знать, как знать... Жизнь покажет.

[Natka]

наверное, правильнее здесь
Re: Прeссa, интернет о Данииле

Наташа, вот вся передача по ссылке:
https://cloud.mail.ru/public/5DXS/scKPq4MRu

Валя, mail.ru у мине тоже не открывается
А как называется передача и чья/ кто автор, может по запросу выпадет и у меня?