Документ.фильм «Москва-Берлин»

[Ольга]

..."Русские окружили нас.Теперь то,что мы делали возвращается к нам!"...

[Jackdaw]

Ответом на прведённую Ольгой цитату, мне вспомнилась последняя фраза в фильме. Одна из героинь, Габриэла вспоминала, что первый русский солдат, которого она увидела, дал хлеба её маленькому ребёнку.

[Natka]

И цитата, приведенная Ольгой - слова той же героини, сказанные ею чуть раньше.

[Слава]

Посмотрела 1 серию фильма,может я что-то не понимаю,но пока ничего спорного и провокационного не увидела!Да есть некоторое сходство с нашим Немцем в плане того,что о войне рассказано с другой стороны окопов,хотя по большому счёту сравнивать эти два фильма конечно нельзя! И ещё для меня как будто соединились главные герои фильма Москва-Берлин и Наши матери...,которые опять повествуют о тех событиях от своего лица.

[snejok]

Посмотрела спорный фильм.
Мне показалось что нацизм представлен во всей красе - в смысле как он искалечил души и судбы милион. Авторы добросовестно ето сделали. Но чисто человеческое понимание и чувство ответственности за преступления - ето разные вещи.
Никогда не забуду "Иди и посмотри"...Впечатления были потресающие, я не понимала как ето можно сделать, увидеть, а затем жить.
Вообще тема очень глубока и деликатна.

[vak]

Но чисто человеческое понимание и чувство ответственности за преступления - ето разные вещи.

Посмотрела 1 серию фильма,может я что-то не понимаю,но пока ничего спорного и провокационного не увидела!

Придется мне все-таки объясняться
Сразу прошу прощения за многАбукофф.

В моем первом посте речь шла не только о документальном фильме, но и о программе Наблюдатель. И «провокационный» вопрос Даниила я имела в виду именно из этой программы.
Сначала я поясню, что я имею в виду под межкультурной коммуникацией на одном примере. Например, американцы любят сидеть и закидывать ноги на стол или просто на какое-то возвышение. Этого они никогда не сделают, находясь в арабских странах, потому что там показать подошвы своих ног означает оскорбить собеседника. Это, мягко говоря, неприлично.
Или например, в некоторых странах жест – сложенные в кружок большой и указательный пальцы – имеет неприличный смысл, хотя во многих странах он означает «все окей!» Точно так же есть и провокационные темы. Их особенно любят журналисты и стараются задавать политикам, намеренно желая выставить их в невыгодном свете.

Я совсем не думаю (во всяком случае, очень хочется, чтобы это было так ), что Даниил специально с каким-то подвохом задал этот вопрос. Это, действителньно, из разряда межкультурной коммуникации, когда человек просто не знает, о чем и как можно говорить с собеседником, а о чем и как некорректно. К моему глубокому сожалению, познания немецкой истории и немецкой общности как нации ограничиваются зачастую лишь периодом фашизма и Второй Мировой войны, да и то из школьных учебников. А дальше этого интереса не вызывает. Поэтому и прозвучал вопрос о запрещенности нацистской символики. После работы над таким фильмом было бы логично об этом знать, если бы совершенно осознанный интерес к этой теме существовал. Но здесь, видимо, срабатывает стереотип – а дальше ничего заслуживающего внимания нет.
С этого же подхода можно рассматривать и мое отношение к «провокационному» вопросу. (речь идет уже о фильме Наши матери, наши отцы) Человек, хоть чуть-чуть интересующийся темой, не может не знать, насколько болезненно немцы относятся к подобным вопросам. Это из разряда «казнить нельзя помиловать». Что Даниил хотел услышать в ответ? - Да, это все неправда, и авторы хотели обелить историю? Да, это все правда, и среди фашистов были порядочные люди? И в том, и в другом случае ответ немца воспримется как «ответ неправильный». Немцы в полной мере осознают свою историческую ответственность, стыдятся своей истории, чувствуют себя виноватыми, поэтому вопросы подобного рода всегда воспринимаются как провокационные, с подоплекой « а ну-ка скажите-ка нам, что вы по этому поводу думаете, и мы увидим/скажем, как вы на самом деле к этой своей истории относитесь».
И еще несколько примеров для ясности.
Почти три года назад Президент Германии сам ушел в отставку за высказывание в Афганистане в защиту находящихся там в рамках НАТОвской программы солдат бундесвера. Погибли молодые солдаты и Президент, находясь в это время там с визитом, посетил эту группу и сказал, что Германия будет везде своих солдат защищать, она имеет на это право. Журналисты интерпретировали это по-своему, сократив фразу до «Германия имеет право быть везде», и обвинили президента в имперских замашках. Через полторы недели Президент сложил полномочия.
Второй пример из жизни студентов нашего университета, вернее одного студента, который в рамках программы по обмену студентами находился на учебе в Англии. Группа, сами понимаете, была интернациональной. В последний день на прощальной вечеринке студенты решили поговорить о своих странах, таких разных, а значит, интересных во всех отношениях. И тема была выбрана соответствующая – «Чем я горжусь в своей стране?» Когда очередь дошла до немецкого студента, он сказал, что ему нечего говорить. Его спросили: «Как? У вас наука, автомобили, футбол, пиво...» Ответ был краток: «И у нас были Гитлер и фашизм, а значит, гордиться нам нечем.» Это сказал молодой человек двадцати лет, рожденный не просто после войны, но даже уже и после объединения Германии. Это к слову об исторической памяти и ответственности. История рассказана не им самим, а другим студентом, присутствовавшим на этой вечеринке. Есть расхожая фраза «Дети не отвечают за своих родителей.» Здесь отвечают и еще долгое время будут отвечать.
Все нацистские символы запрещены законом, любое демонстрирование наказывается не штрафом, а тюремным заключением. Поэтому, когда года два назад один американский турист, стоя на ступеньках рейхстага ради хохмы решил сфотографироваться на память с выброшенной вперед рукой, то немедленно был препровожден в полицейский участок, а позже осужден по немецким законам.
Когда в Берлине открывался музей Мадам Тюссо, там была выставлена и фигура Гитлера. Через полчаса она была облита краской, позже ее оградили решеткой с сигнализацией, чтобы предотвратить «покушения», а через пару недель убрали просто совсем, потому что сигнализация срабатывала практически беспрерывно. И «покушались» на эту фигуру в основном сами немцы.
Конечно, же Даниил, как и практически все русские, мало что об этом знают. Потому что осознание и понимание этого происходит, когда ты «поваришься» в этом соку вместе с ними, когда поймешь на собственной шкуре, почему нет слова «патриот» в современном немецком языке, почему немцы нигде и никогда, например, на спортивных соревнованиях, не скажут " мы - лучшие!" "немцы - вперед!" "победа будет за нами!" - лозунги, которые обычно кричат русские.
И еще это можно сравнить с такой ситуацией, хотя сразу скажу, что сравнение очень отдаленное по силе восприятия. Если бы какого-нибудь россиянина где-нибудь в Чехии на телевизионном ток-шоу спросили: «как вы относитель к тому, что в 1968 году в Прагу вошли советские танки?» То есть, когда ты отвечаешь не только лично за себя, но и несешь груз ответвственности за всю нацию. И тебе нужно быть и справедливым, и честь мундира не уронить, и прилично выглядеть, чтобы тебя потом не обвинили в каких-нибудь имперских амбициях. Президентские (немецкие) головы летят из-за неверно сформулированных высказываний, вернее, неверно интерпретированных журналистами. Поэтому отвечать на такие вопросы нужно очень осторожно, а сами вопросы из разряда очень неудобных – что мне сейчас делать? – оправдываться? Или занять обвинительную, несогласную позицию? И в том, и в другом случае, как я уже сказала, если знать эмоционально-этическую составляющую, показывает отвечающего в невыгодном, неудобном свете. То, о чем я уже тоже говорила ранее – заведомо публично поставить своего собеседника в неловкую ситуацию. И неважно, вольно или невольно, но это произошло.
Не знаю, внятно ли я смогла объяснить. Одно могу сказать, в России очень мало знают о послевоенной и современной Германии. А еще вернее – ничего. Не скажу, что я о ней знаю много, но после моего приезда сюда «дистанция огро-о-о-омного размера» в моих познаниях была преодолена и продолжает преодолеваться.

И все-таки в конце одна маленькая ремарка: это не значит, что я их оправдываю, я пытаюсь просто быть объективной.

[Natka]

Видимо, придется объяснится и мне.Хотя, я вроде бы все уже сказала, но наверное, не четко.
По поводу межкультурной коммуникации. Приведенные тобой, Валя, примеры - это прямое оскорбление.Осознанное или нет. А спросить человека о том, что он думает - это другое. Как же узнаешь, если не спросишь? Немцы, сняв этот фильм пытаются понять своих матерей и отцов. Я их понимаю. Но отцы и матери есть и у поляков, и у русских, и у евреев. И если, показанная в фильме история этих, конкретных людей, такова - я верю. Но были и другие. И всегда и везде есть РАЗНЫЕ люди, которые, не смотря на внешние обстоятельства,ведут себя либо достойно этого звания, либо нет и это не зависит от его национальности. И любой адекватный человек это понимает.имхо
По поводу самого фильма "Наши матери, наши отцы". Он снят и показан. Реакция на него - в разных странах неоднозначная и не думаю, что его авторы этого не ожидали( именно это я и имела в виду под словом "спорный"). Поляки даже выразили официальный протест.Почему же нельзя спросить мнение человека, что он думает по этому поводу? Тем более, что разговор-то об этом. Никто же никого ни в чем не обвиняет.Разговор в студии же шел о том почему это становится возможным? Когда и с чего начинается тот самообман, который неизбежно заканчивается катастрофой? Если бы меня спросили о вводе танков в Чехословакию, я бы сказала что это была громадная политическая ошибка.
Приведенные же тобой примеры о том, как немцы "выкорчевывают" любое упоминание об этом периоде своей истории...Ну, вот, знаешь, у меня лично, они тоже вызывают какое-то непонятно-двойственное отношение. Да, запретили. Но запретить человеку думать нельзя!имхо А если человек говорит так, как "положено", но думает иначе разве это лучше? А такие тоже, наверняка, есть. Та же "свидетельница времени", которая отказалась участвовать в фильме "Москва-Берлин", сказав, что то время было лучшее в истории ее страны и она скажет не то, что хотят услышать.Зато это честно. И почему, если «И у нас были Гитлер и фашизм, а значит, гордиться нам нечем.» Это сказал молодой человек двадцати лет, рожденный не просто после войны, но даже уже и после объединения Германии". Я вот этого тоже не понимаю. Какое-то "самобичевание". По-моему это тоже не правильно и может вызвать обратный эффект. имхо Зачем же прививать целой нации "комплекс неполноценности" и перечеркивать вообще ВСЁ махом? Это уже тоже было - "версальский мир". Да,был в истории Германии такой сложный и тяжелый период. Нужно это знать,изучать, пытаться понять почему такое стало возможно.Чтобы не повторять.Об этом очень хорошо сказала Татьяна Тимофеева.Но в истории любой страны есть такие "периоды мрачного средневековья", "коллективного безумия". Почему те же американцы после Хиросимы и Нагасаки не каются? Даже наоборот.имхо
"Каяться" всем найдется в чем.Но только в "хоровое раскаяние" я как-то тоже не верю - настоящее раскаяние это гигантский индивидуальный труд над собой, который далеко не каждому по плечу.( На мой взгляд, это отлично показано в "Острове" Лунгина.)

[vak]

Почему те же американцы после Хиросимы и Нагасаки не каются? Даже наоборот.

Наверное, потому что немцы - не американцы. Чтобы понять и поверить другому народу, надо просто хорошо знать его менталитет и хаарктер. А ментальные вопросы они всегда непросты и непонятны.

[Елена]

Конечно, же Даниил, как и практически все русские, мало что об этом знают. Потому что осознание и понимание этого происходит, когда ты «поваришься» в этом соку вместе с ними, когда поймешь на собственной шкуре

Да, Валя, мы (или многие из нас) не знаем о таких моментах, хорошо, что ты можешь это рассказать. Ты права, это можно почувствовать только "поварившись" там. Тогда действительно становится понятно, что тебя задело.

[Natka]

Наверное, потому что немцы - не американцы.

Да, у них другой исторический опыт. Но, думаю, что и американцы тоже не все одинаковые. Хотя, все равно"своя рубашка ближе к телу", с этим тоже ничего не сделать - это естественное состояние любого человека.

Чтобы понять и поверить другому народу, надо просто хорошо знать его менталитет и характер.

Да.А чтобы знать надо узнавать. И такие фильмы, как "Москва-Берлин", как и рассказы тех, кто лучше и больше знает "предмет" ( в тч и твои ) могут в этом помочь. Тем, кто захочет понять. А кто не захочет, тому что ни говори - не услышит.имхо.

[vak]

Кому интересно: к теме "немецкий менталитет". Научно-популярно, но этому можно верить.

Первое, что сразу бросается в глаза при более близком знакомстве с немецким народом – это его тяга к правде и неумение и нежелание врать.
Read more: http://zagranica.by/s_154/archives/Samy ... z2R0K8NqHH

http://expat.su/germany/category/mentalitet/

http://german-guide.ru/osobennosti-ment ... go-naroda/

http://grgid.ru/824/

[Natka]

Кому интересно: к теме "немецкий менталитет". Научно-популярно, но этому можно верить.

Очень интересно! Спасибо, Валя

"Первое, что сразу бросается в глаза при более близком знакомстве с немецким народом – это его тяга к правде и неумение и нежелание врать. С одной стороны, это качество позволит Вам быстрее изучить собеседника. С другой стороны, прямолинейность немцев порой кажется бестактной". Надо бы потщательнЕе изучить свои "корни" ...

[Слава]

Чтобы понять и поверить другому народу, надо просто хорошо знать его менталитет и хаарктер. А ментальные вопросы они всегда непросты и непонятны.

Я знала,что у немцев очень сложное отношение к периоду истории фашизма,но не представляла насколько оно сложное и болезненное!Теперь понятно,почему профессор так напрягся во время вопроса Даниила,но я соглашусь и с Natkoй,как же узнать и понять,если не разговаривать и не спрашивать?Ведь если бы Даниил не задал этот свой вопрос,я и не узнала бы,что у немцев эта проблема такая кровоточащая,я ведь среднестатистический обыватель и никогда бы специально не стала бы интересоваться этим вопросом!Конечно,совершить тот поступок американского туриста мне бы не позволило элементарная культура поведения и знание того,что какие-то поступки нельзя совершать никогда и ни при каких обстоятельствах,но того невольного промаха,который совершил Даниил ,в силу только своей,я так думаю любознательности и неуёмности характера,не застрахован никто и никогда!Ну нет унас возможности вариться этом соку,но понимать друг друга как-то надо,что бы дальше жить не в разных окопах!

[vak]

но того невольного промаха,который совершил Даниил

Так я его и не обвиняю. Лет десять назад я бы, наверное, так же поступила. Просто с самого начала передачи я как бы невольно напряглась и очень внимательно слушала и наблюдала (честно, я здесь не всё замеченное изложила ), и вопрос просто резанул слух. Ну, вот такая я чувствительная оказалась

[Слава]

Валя,спасибо огромное,прочитала с удовольствием,надо будет сохранить на компьютере,может когда- нибудь понадобится! А если разобраться,мы-полная противоположность немцам по всем пунктам,понятно,что они от нас полном шоке!