Фильм «Исaeв»

[Жорэс де Кобордо]

На мой взгляд, убеждения (если они есть) так легко не меняются

Тут можно спорить о терминологии.
Например. Для достижения цели все средства хорошо - ИМХО, это правильнее назвать принципом, а не убеждением. И тут глубокое ИМХО, что принципы эти определяются генами, а не воспитани5м по типу "Бытие всегда первично", то есть среда формирует человека.
Нет, из-за этой ошибки про бытие, определяющее сознание, и была иллюзия, что достаточно убрать эксплуатацию человека человеком, и наступит рай на земле.
Увы, есть люди с отклонениями, которые в детстве выкалывают глаза кошкам, в какой среде они бы не воспитывашись.
Это крайность, но любой развитый эгоцентризм, даже если человек ведет себя скромно и вежливо и животных не мучает, (плевать на всех, лишь бы мне было хорошо) определяется генами и поменяться никак не может.

А вот белые правы или красные - это убеждения, и они нелегко конечно, но могут измениться.

Кстати еще подумал. Человек первого варианта, думающий только про свою выгоду, убеждений вообще не имеет, так как они мешают личному обогащению. То есть он конечно делает вид, что имеет убеждения.
Сам факт наличия убеждений, которые на самом деле имеются, говорит о том, что человеку небезразлична судьба всей страны, то есть всего народа.

[Natka]

Например. Для достижения цели все средства хорошо - ИМХО, это правильнее назвать принципом, а не убеждением

пожалуй.

А вот белые правы или красные - это убеждения, и они нелегко конечно, но могут измениться.

а это не убеждения, а позиция. И да она может поменяться.
Убеждения это из разряда "что такое хорошо, что такое плохо" - вот это понимание неизменно имхо
Человек, конечно, может поступать и вопреки этому знанию, но все равно он прекрасно знает, что поступает плохо.
А "индульгенцию" себе найдет.

Hidden text:

офф-топ, конечно, но есть такой старый анекдот:
Умер "новый русский", оказался перед Вратами, уверенный в том что ему прямая дорога в Рай. Но Петр просмотрел списки и говорит:
- Простите, но Вас здесь нет.
- Как это нет?! Я же столько денег жертвовал на храмы!
- Не волнуйтесь, деньги мы Вам вернем.

И тут глубокое ИМХО, что принципы эти определяются генами, а не воспитани5м по типу "Бытие всегда первично", то есть среда формирует человека.

не уверена - гены генами, но если человека воспитать в вывернутой наизнанку системе нравственных координат, то никакие гены ему не помогут. Скорее все же "сознание определяет бытие" ( а сознание не во всем, но во многом все же определяет воспитание ) - иначе все люди вели бы себя одинаково в одинаковых жизненных обстоятельствах. Но это же не так. Но и спорить с тем, что есть "хорошо воспитанные" сволочи было бы глупо. Хотя, если уж быть точными в терминологии, то эти сволочи из всего воспитания усвоили лишь хорошие манеры. имхо

[vak]

Натка, а объясни, пожалуйста, что ты понимаешь под позицией? И в чем разница между позицией и убеждением? Не для спора, просто хотелось бы прояснить понимание понятий.

[Natka]

так я же выше написала. Хорошо, повторюсь:
Позиция - это твое субъективное отношение к кому-либо/чему-либо.
А убеждения это заложенное в тебя представление о том "что такое "хорошо" и что такое "плохо".
Примеры: кто прав "красные" или "белые" - это личная субъективная позиция.
А, допустим, воровать или издеваться над слабым - плохо - это убеждение ( полученное путем воспитания )
Позиция формируется на основе убеждений и доступного объема информации. И может быть скорректирована/ изменена при получении дополнительной информации. Но убеждения ( если они есть) остаются "константой".

[vak]

Не согласна ни с тем, ни с другим. Да и определния этих понятий совсем иные. Спорить не буду.

[Natka]

Не согласна ни с тем, ни с другим.

Не удивлена

Да и определения этих понятий совсем иные. Спорить не буду.

поэтому я всегда и говорю, что прежде чем "спорить" о чём-то, нужно сначала определиться с "определениями"( терминами и вкладываемыми смыслами) - иначе это пустая трата времени.

[Слава]

Думаю, ясно понять, что твои убеждения были ошибочны - не значит переобуваться.
Мы всегда радовались, когда Генрих Шварцкопф в "Щите и мече" поменял свои убеждения.

Анит, мне кажется, что истории Генри Шварцкопфа и полковника Гиацинтова- это две большие разницы. Под твой пример на мой взгляд больше подходит история "перевоспитания" разведчика барона Шлоссера Сергеем Скориным. Шварцкопф шел к смене убеждений самостоятельно, долго и тяжело и Вайс выступил только как катализатор дальнейших поступков Шварцкопфа. А Гиацинтов именно что переобулся, не меняя внутренних своих убеждений (или по Наткиному- позиции,?в терминологии я запуталась )потому что

Есть люди, которые вообще думают только про свою выгоду, обогащение, хорошее положение (иногда власть). Вот такие люди с легкостью выкидывают партийные билеты и про таких говорят "переобулся на ходу"

[vak]

Не удивлена

Дело не в том, что я не согласна именно с тобой. Дело в том, что для меня

Убеждение — часть системы верований, мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности.
Убеждения направляют поведение, поступки, движение личности, непроизвольные события, результаты и решительные действия. Понятие вера в идею, имеет большое значение в выборе направления жизни личности.
Убеждение основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке. При этом заключение может быть сделано как самостоятельно, так и вслед за убеждающим, но в любом случае оно не воспринимается в готовом виде.

А

Позиция — мнение (точка зрения), с которой субъект оценивает происходящие вокруг него события.

(определения из Википедии, но думаю, они не очень отличаются от тех, что в учебниках по философии)
Позиция для меня не отдельная составляющая, она неразделима с убеждением. И именно убеждение определяет ту или иную позицию личности.

Поэтому быть за красных или за белых можно определиться только на основании убеждений. Так же, как и занять центральную позицию, то есть попытаться понять и тех, и других. Что собственно в "Исаеве" мы и видим.

[Natka]

Позиция для меня не отдельная составляющая, она неразделима с убеждением.

так а я разве разделила?

Позиция формируется на основе убеждений и доступного объема информации. И может быть скорректирована/ изменена при получении дополнительной информации. Но убеждения ( если они есть) остаются "константой".

конечно неразделима. Вопрос в том что из чего вытекает

Поэтому быть за красных или за белых можно определиться только на основании убеждений.

разумеется. Это политическая позиция в основе которой лежат убеждения и заблуждения (при недостаточной или неверной информации).
И вот как раз Генри Шварцкопф - яркий пример того, когда убеждения поменяли его политическую позицию ( обусловленную прежде всего его принадлежностью к своей семье - он же не "убежденный наци", поверивший в то, что он "сверхчеловек", он племянник своего дяди ( а дядя - карьерист. Достаточно беспринципный - иначе не сделал бы столь блестящую карьеру)
Гиацинтов по сути своей ближе к дяде. Что не мешает ему "картинно" рефлексировать.

Так же, как и занять центральную позицию, то есть попытаться понять и тех, и других. Что собственно в "Исаеве" мы и видим.

"центральную позицию" в сериале Исаеве занял Сергей Владимирович Урсуляк
А Исаев вполне определенно выбрал "красных"- иначе он бы не смог так жить. Но , как я уже сказала, он не "фанатик", поэтому он способен видеть в противнике человека.

...история "перевоспитания" разведчика барона Шлоссера Сергеем Скориным....

а по-моему Сергей Скорин Георга фон Шлоссера не "перевоспитал", а скорее уж "переиграл". Как Исаев Гиацинтова

[Жорэс де Кобордо]

не мешает ему "картинно" рефлексировать

Скорее да, из фильма сложилось такое впечатление.

[Natka]

из фильма сложилось такое впечатление.

а по книге ещё больше .

[Анита]

Анит, мне кажется, что истории Генри Шварцкопфа и полковника Гиацинтова- это две большие разницы. Под твой пример на мой взгляд больше подходит история "перевоспитания" разведчика барона Шлоссера Сергеем Скориным. Шварцкопф шел к смене убеждений самостоятельно, долго и тяжело и Вайс выступил только как катализатор дальнейших поступков Шварцкопфа.

Согласна.
А насчёт Гиацинтова - вполне возможно, что у него и не было никаких особых убеждений и позиций. Или было единственное - "пусть мне будет хорошо". И вот от этой "позиции" он отказываться не собирался.

[Слава]

а по-моему Сергей Скорин Георга фон Шлоссера не "перевоспитал", а скорее уж "переиграл". Как Исаев Гиацинтова

Сначала переиграл, потом- переубедил и в результате- перевоспитал...А Гиацинтов просто проиграл, никакого наития о правде революционных перемен от вдруг снизошедшего на него откровения после беседы с Исаевым он не испытывает, а пытается держать хорошую мину при плохой игре.

[Natka]

Сначала переиграл, потом- переубедил и в результате- перевоспитал...

что переиграл и переубедил согласна ( в общем перевербовал ), но не перевоспитал - если бы Георг фон Шлоссер не был воспитан его отцом в определенной системе ценностей, то и в "опалу" бы он не попал и никакой "игры" не затеял бы. Франц Маггиль Калягина же не случайно выведен, как его "антитеза". имхо

А Гиацинтов просто проиграл, никакого наития о правде революционных перемен от вдруг снизошедшего на него откровения после беседы с Исаевым он не испытывает, а пытается держать хорошую мину при плохой игре.

абсолютно согласна.

[Жорэс де Кобордо]

Досмотрел старые варианты "Бриллиантов..." и "Пароль...".
Ну да, по сравнению с Урсуляком, кажется "галопом по Европам", гораздо больше сокращений.
Ну и - некоторые сцены сняты иначе. Особенно концовка "Пароля...".

Ну и - по сравнению с ними, Страхов более глубоко играет, и на это у него есть время (не преуменьшая достоинств тех артистов - если бы у них тоже было время, неизвестно, как бы они сыграли)