Спасибо за завораживающие кадры (Валь, надеюсь разрешишь использовать их для коллажей, такое богатство!) и за серьёзные размышления на тему "Генералов..." и нашей "общей" истории. Хоть теперь мы и живём в разных государствах, но история у нас всё равно одна, одна на всех, к тому же очень непростая.
Документ.фильм «Генералы против генералов»
Moderator: Модераторы
-
- Posts: 1402
- Joined: Wed 16 Nov 2011, 14:43
- Location: г. Омск, Россия
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Валя, Мэгги, "спасибо вам огромное"! (Как говорит Даниил, собирая букеты у поклонниц после очередного спектакля)
Спасибо за завораживающие кадры (Валь, надеюсь разрешишь использовать их для коллажей, такое богатство!) и за серьёзные размышления на тему "Генералов..." и нашей "общей" истории. Хоть теперь мы и живём в разных государствах, но история у нас всё равно одна, одна на всех, к тому же очень непростая.
Спасибо за завораживающие кадры (Валь, надеюсь разрешишь использовать их для коллажей, такое богатство!) и за серьёзные размышления на тему "Генералов..." и нашей "общей" истории. Хоть теперь мы и живём в разных государствах, но история у нас всё равно одна, одна на всех, к тому же очень непростая.
Hidden text:
"Существует на свете нечто, к чему нужно стремиться всегда, и что иногда даётся в руки, и это нечто - человеческая нежность."
А.Камю
А.Камю
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Ирина, ну, конечно, это же для всех! Смотрите, любуйтесь, творите!Ирина wrote:Спасибо за завораживающие кадры (Валь, надеюсь разрешишь использовать их для коллажей, такое богатство!)

Hidden text:
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Это удивительный проект. Но как бы нам не хотелось, последним фильмом в нем поставлена, действительно, точка: и по стилю повествования, и по хронологии изложения – действие заканчивается концом 30х годов.
Каждый фильм разный. И четвертый фильм – это почти художественное кино. Даниил превращается из рассказчика в актера, играющего за кадром голосом. Тон, от нормального к полушопоту; интонации, от сомнения к утверждению – такие нотки, такая мелодика голоса. В последнее время эта та часть, составляющая его таланта, которая открывается новыми гранями.
Все фильмы выстроены в логическую цепочку и объединены не только рассказчиком, но и символом того времени : на черном фоне развеваются два полотнища – красное и белое.
Хотелось бы, чтобы этот проект вышел за рамки фестивального кино и канала Культура. Просмотр в камерной обстановке на каком-нибудь винзаводе – это хорошо, но такой фильм достоен красивого современного кинотеатра и лучших телевизионных каналов. Эти фильмы спокойно можно показывать в школах – историю нужно знать правдивой. И правда здесь показана такой, какой она должна быть: неприкрытой и заставляющей размышлять и задавать вопросы прежде всего. Потому что, следя за судьбой людей того времени, невольно думаешь о себе.
Каждый фильм разный. И четвертый фильм – это почти художественное кино. Даниил превращается из рассказчика в актера, играющего за кадром голосом. Тон, от нормального к полушопоту; интонации, от сомнения к утверждению – такие нотки, такая мелодика голоса. В последнее время эта та часть, составляющая его таланта, которая открывается новыми гранями.
Все фильмы выстроены в логическую цепочку и объединены не только рассказчиком, но и символом того времени : на черном фоне развеваются два полотнища – красное и белое.
Хотелось бы, чтобы этот проект вышел за рамки фестивального кино и канала Культура. Просмотр в камерной обстановке на каком-нибудь винзаводе – это хорошо, но такой фильм достоен красивого современного кинотеатра и лучших телевизионных каналов. Эти фильмы спокойно можно показывать в школах – историю нужно знать правдивой. И правда здесь показана такой, какой она должна быть: неприкрытой и заставляющей размышлять и задавать вопросы прежде всего. Потому что, следя за судьбой людей того времени, невольно думаешь о себе.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 6989
- Joined: Thu 06 Nov 2008, 13:33
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Вот и посмотрели мы "Генералов.." Создатели фильма дали обильную пищу для размышлений и "подтолкнули" к более вдумчивому и серьёзному изучению истории родной страны, особенно в период судьбоносных событий.
Каждая серия своеобразна по построению и характеру представленного материала, разнится с предыдущей, как непохожи были друг на друга их герои. Но вывод из увиденного ясен: гражданская братоубийственная война- это величайшее зло, а те, кто ратовал за неё- преступники перед народом своей страны.
Хочется сказать огромное спасибо создателям за умный, добротный документальный фильм. Отдельное спасибо Даниилу за то, что он прекрасно справился с ролью ведущего- рассказчика, показав нам новые грани своего таланта.
Каждая серия своеобразна по построению и характеру представленного материала, разнится с предыдущей, как непохожи были друг на друга их герои. Но вывод из увиденного ясен: гражданская братоубийственная война- это величайшее зло, а те, кто ратовал за неё- преступники перед народом своей страны.
Хочется сказать огромное спасибо создателям за умный, добротный документальный фильм. Отдельное спасибо Даниилу за то, что он прекрасно справился с ролью ведущего- рассказчика, показав нам новые грани своего таланта.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 2455
- Joined: Mon 18 Jan 2010, 12:52
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Да, все четыре фильма получились очень разными, и у каждого свой нерв. Они, действительно, заставляют о многом задуматься и многое переосмыслить.
Меня вчера поразило, как Даниил читал за кадром текст об атаке. Какие удивительные эмоциональные переходы были в его голосе, с какой тонкостью передавалось настроение. Хотелось просто закрыть глаза и слушать. А как он начал читать стихи.... Это произошло так естественно, что я в первые секунды даже не поняла, что это стихи. Интересно, чьи они были? Хочу тоже выразить сердечную благодарность всей съемочной группе и Даниилу за создание такого прекрасного исторического цикла,. И вправду хочется надеяться, что, быть может, будет его продолжение. Ведь подобные циклы очень нужны, и они всегда смогут найти своего благодарного зрителя.
Кстати, а Hel удалось записать последний фильм? Если что, то он у меня есть в очень хорошем качестве.
Меня вчера поразило, как Даниил читал за кадром текст об атаке. Какие удивительные эмоциональные переходы были в его голосе, с какой тонкостью передавалось настроение. Хотелось просто закрыть глаза и слушать. А как он начал читать стихи.... Это произошло так естественно, что я в первые секунды даже не поняла, что это стихи. Интересно, чьи они были? Хочу тоже выразить сердечную благодарность всей съемочной группе и Даниилу за создание такого прекрасного исторического цикла,. И вправду хочется надеяться, что, быть может, будет его продолжение. Ведь подобные циклы очень нужны, и они всегда смогут найти своего благодарного зрителя.
Кстати, а Hel удалось записать последний фильм? Если что, то он у меня есть в очень хорошем качестве.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Мoderator
- Posts: 18711
- Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
- Location: Санкт-Петербург
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Девочки, вы так замечательно сказали о "Генералах. Действительно - ни прибавить, ни убавить.
Да, мне тоже запомнилось, как Даниил читал стихи. И я в который раз пожалела, что у него нет записей на радио.
А как фильм в целом, как рассказ о человеке как таковой - мне больше всего "врезалась" в сознание история Слащева. Я читала о нем давно, и, как ни удивительно - в книге Болгарина и Северского "Адъютант его превосходительства". Не знаю, была ли написана первая часть ДО фильма, но вторая явно написана ПОСЛЕ, на волне успеха. Кольцов остается в живых, и книга посвящена тому, как его выручали из плена. Так вот, по сюжету Таня Щукина, дочь полковника, пытается спасти Кольцова собственными силами, и обращается за помощью именно к Слащеву. Мне очень запомнились сцены с ним. Там даже про "ординарца" - его жену - было написано. И было ощущение (в отличие от первой книги), что авторы далеко не однозначно смотрят на Белую армию. Хотя Слащев в их описании вызывал страх, смешанный с сожалением. Как-то очень он мне запомнился. Но я воспринимала его, скорее, как человека "без руля и без ветрил", "прококаинившего" разум. И уж никак не предполагала, что он вел занятия в советской военной академии...
И кажется мне, что армия начала разваливаться тоже "задолго до", еще во времена купринского "Поединка", когда и войны не было. Вернее, в "Поединке" был уже итог. А началось все значительно раньше...
Как быть, если даже Карамзин на вопрос, ну как там дела, в России, ответил, пожав плечами: "Воруют..." Это-то когда началось? При Иване Грозном? Или еще в язычестве?
В общем, как всегда в лучших традициях - кто виноват? И, главное - что делать?
Может, есть какая-то надежда в том, что после таких фильмов у людей начинают появляться вопросы? Уже за одно это спасибо, не говоря о том, что фильм хороший. Но это вы все уже прекрасно сказали. Главное, чтобы фильм видели, чтобы захотели увидеть.
Да, мне тоже запомнилось, как Даниил читал стихи. И я в который раз пожалела, что у него нет записей на радио.
А как фильм в целом, как рассказ о человеке как таковой - мне больше всего "врезалась" в сознание история Слащева. Я читала о нем давно, и, как ни удивительно - в книге Болгарина и Северского "Адъютант его превосходительства". Не знаю, была ли написана первая часть ДО фильма, но вторая явно написана ПОСЛЕ, на волне успеха. Кольцов остается в живых, и книга посвящена тому, как его выручали из плена. Так вот, по сюжету Таня Щукина, дочь полковника, пытается спасти Кольцова собственными силами, и обращается за помощью именно к Слащеву. Мне очень запомнились сцены с ним. Там даже про "ординарца" - его жену - было написано. И было ощущение (в отличие от первой книги), что авторы далеко не однозначно смотрят на Белую армию. Хотя Слащев в их описании вызывал страх, смешанный с сожалением. Как-то очень он мне запомнился. Но я воспринимала его, скорее, как человека "без руля и без ветрил", "прококаинившего" разум. И уж никак не предполагала, что он вел занятия в советской военной академии...
И вот я думаю: а была ли, действительно, вера? Почему в стране, где с малолетства учили Закон Божий, окаалось возможно то, что произошло? Когда потерялась вера, если она была? Явно задолго до семнадцатого года. Ведь не с Луны прилетели большевики и иже с ними? Выросли-то они в России. Как произошел такой слом? Одна ли только "сторона" была в нем виновата? Не совершали ли ошибок и деятели Церкви? И деятели власти? И почему-то мне представляется, что ломаться все начало аж еще в 18 веке...Meggy wrote:- Это фильм о катастрофе общества, потерявшего чистоту, прозрачность, осознанность и действенность веры (а может, не нашедшем такой веры? - тоже вопрос).
- Это фильм об армии, утратившей в братоубийственной войне фундаментальные (вот оно как!) понятия о чести и доблести. Кто и кодгда отменил суд офицерской чести? - ещё один вопрос.
- Это фильм о предопределённости вот такой вот судьбы для России, погрязшей в коррупции, воровстве. Так может быть сегодня именно с этого нужно начинать? - следующий вопрос.
И кажется мне, что армия начала разваливаться тоже "задолго до", еще во времена купринского "Поединка", когда и войны не было. Вернее, в "Поединке" был уже итог. А началось все значительно раньше...
Как быть, если даже Карамзин на вопрос, ну как там дела, в России, ответил, пожав плечами: "Воруют..." Это-то когда началось? При Иване Грозном? Или еще в язычестве?
В общем, как всегда в лучших традициях - кто виноват? И, главное - что делать?

Может, есть какая-то надежда в том, что после таких фильмов у людей начинают появляться вопросы? Уже за одно это спасибо, не говоря о том, что фильм хороший. Но это вы все уже прекрасно сказали. Главное, чтобы фильм видели, чтобы захотели увидеть.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Анита wrote:И вот я думаю: а была ли, действительно, вера? Почему в стране, где с малолетства учили Закон Божий, оказалось возможно то, что произошло? Когда потерялась вера, если она была?
Я сейчас выскажу, наверное, очень крамольную мысль. Но, прочитав несколько раз этот пост Аниты, честно скажу, не было мне покоя. А потом как-то стал формироваться вопрос: А дано ли русскому человеку по природе своей истиное глубоковерие, вера вообще?
Я не имею в виду отдельного человека , а нацию в целом. Попробую объяснить это методом от противного. Т.е., сравню с тем, что мне сейчас знакомо. Итак, я рассуждаю. Можно ли еще найти цивилизованную страну в мире, которая сама по собственной инициативе так много разрушала до основания и строила заново?. Возьмем просто 20й век: «... до основанья мы разрушим,... мы наш, мы новый мир построим...» - совсем недавно, каких-нибудь 20 с небольшим лет, пела наша страна. А потом и то, что было построено под звуки этой песни, решили смести под корень, а что построить взамен, похоже, не решили до сих пор. И может быть, то, что наша страна пережила революцию и Гражданскую войну, потом Великую Отечественную, это и есть расплата за это неумение верить. Кто из нас сейчас не признается, что отлученные за годы советской власти окончательно насильным образом от Бога, мы по-настоящему знаем и понимаем, что такое вера. Ну, может быть, молодое поколение, рожденное сейчас, когда церковь возвращается в общество, может, оно научится этому и познает совершенство веры.
Я смотрю на западное общество, и чем больше я знакомлюсь с ним, тем больше оно меня приятно удивляет. Ведь, по сути они от веры, от Бога не отступали никогда, даже во времена строительства социализма. И не разрушали никогда «до основанья», они просто шли поступательным движением вперед (или по спирали, как учили мы в свое время на истмате

Есть здесь такой праздник – День Конфирмации (Konfirmationstag), если очень просто сказать по-русски, это день посвящения, введения подростка во взрослую (церковную) жизнь. Это праздник всех, глубоко и не очень верующих. Празднуют так, как празднуют у нас, скажем, день рождения. Только праздник начинается в церкви. И дети очень ждут этого дня, это для них большое событие. Есть ли у нас подобные традиции? Я не могу припомнить. Вот, именно, чтоб праздновалось широко, всем обществом. У меня иногда такое ощущение, что вера детям передается на генном уровне. Конечно, у них церковные традиции немного другие, католичество и, уж, тем более евангеличество не такие строгие, как православие. Но ведь, корни-то у нас одни. Я могу много примеров привести, как чтятся и сохраняются здесь все старинные традиции и обычаи, церковные праздники, как бережно они обращаются со своей историей. И вот, сравнивая с нами, невольно и задается вопрос, с которого я начала свои рассуждения. Я не сильна в библейской истории, поэтому я говорю это как светский человек, но не глубокий атеист.
Hidden text:
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 627
- Joined: Thu 08 Mar 2012, 00:00
- Location: Izrail
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Валя,спасибо за мысли вслух.Это видимо не только ты задаешь себе этот вопрос,хотя я тоже из СССР,и от своей веры была далека,да и сейчас многие вещи дети разьясняют.У меня дети выросли здесь и им легче в этом плане,а мне по приезду многое пришлось менять в своих взглядах,несмотря на то,что дома придерживались традиций и праздников.Они у меня не ортодоксы,светские дети,но у них есть этот стержень,а в поиске его.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Мoderator
- Posts: 18711
- Joined: Sun 02 Apr 2006, 17:27
- Location: Санкт-Петербург
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
vak, спасибо за размышления! Я думаю, ничего страшного нет, что мы здесь об этом говорим. Ведь эти мысли пробудил фильм. Ну, если совсем в сторону уклонимся, тогда в "Русскую историю" перейдем.
Я постараюсь не очень долго. Как-то я читала о результатах исследований фольклористов, проведенных еще на излете СССР. И вот выяснилось, что жители отдаленных, "глухих" деревень (прежде всего пожилые, конечно) хранили в неприкосновенности все, что досталось им от прапрадедов. Как ни странно, на это не повлияли даже годы советской власти. И оказалось, что, собственно, представления о Боге и мироздании у них почти языческие. Я уже сейчас не помню, но о Богородице они рассказывали такие "фэнтези", какие не придумал бы ни один еретик. Ну, самое легкое - это, что у них с Иосифом было много детей, кроме Иисуса. Именно совместных. И это еще так, ничего особенного. А отальное - какое-то причудливое сплетение отрывков из Священного Писания, сказок, "быличек" и т. д. И вот это существовало в их сознании на протяжении веков! А в другой раз, не так давно, я читала рассказ человека, который побывал у своих родственников в одной из сохранившихся деревень. И с изумлением услышал, что тамошние жители обращаются к Богу, называя его "Боженька, милая". На его вопрос пожилая женщина удивилась: "А как же ее еще называть? Она же наша матушка..." И человек, порасспрашивав еще, догадался, что в сознании сельчан сплелись Бог и языческая богиня Мокошь.
Я это к чему? Конечно, так дело обстоит далеко не везде. Конечно, многое погублено после революции. Но вот эти представления тоже имеют место, и на них не влияли годы безверия. В том-то и дело, что люди верили, но по-своему. И я задумалась - а во что верили-то? Была ли вера в принципе так глубока и тверда, и единообразна?
И далеко ли мы вообще ушли от язычества? И не потому ли так охотно воздвигаем на пьедесталы кумиров, а потом так же охотно свергаем?
А XVIII век еще и скепсиса добавил, по отношению ко всем богам. И вот, видимо, в Европе, где это все и зародилось, этим "переболели" и получили прививку на будущее. А в России все воприняли с размахом, истово. Где Вольтер усмехался, там у нас все было куда как серьезно! На Западе играли мыслью (чуть не доигрались, правда), у нас - воплощали в жизнь. Причем из лучших побуждений. И похоже, что это все происходило объективно. То есть, иначе вряд ли и было бы. И все, что с нами происходит - к сожалению, закономерно. От этого возникает чувство хождения по кругу. Что обидно, конечно. А порой опасно.
И еще о вере, вернее, о религии. Наша православная религия, как сказал недавно один представитель Церкви, это религия запрета. То есть - он так и сказал - "чего хочется, того нельзя". И человек должен стремиться к идеалу. Это так. Но постоянное подспудное ощущение, что "туда - нельзя, сюда - нельзя, никуда нельзя", и, что бы ты ни делал, все равно ты - грешный и недостойный, не породило ли неосознанное желание освободиться?
Может быть, мы были "слишком серьезны, господа"? И в отношении к религии, и в отношении к атеизму. Лбы поразбивали и на том, и на другом. А результат?..
Все, заканчиваю, офф-топить. Если продолжать этот разговор, лучше все же, наверное, в Болталку перейти. Хотя это именно те размышления, на которые сподвиг меня фильм, и ваши посты.

Я постараюсь не очень долго. Как-то я читала о результатах исследований фольклористов, проведенных еще на излете СССР. И вот выяснилось, что жители отдаленных, "глухих" деревень (прежде всего пожилые, конечно) хранили в неприкосновенности все, что досталось им от прапрадедов. Как ни странно, на это не повлияли даже годы советской власти. И оказалось, что, собственно, представления о Боге и мироздании у них почти языческие. Я уже сейчас не помню, но о Богородице они рассказывали такие "фэнтези", какие не придумал бы ни один еретик. Ну, самое легкое - это, что у них с Иосифом было много детей, кроме Иисуса. Именно совместных. И это еще так, ничего особенного. А отальное - какое-то причудливое сплетение отрывков из Священного Писания, сказок, "быличек" и т. д. И вот это существовало в их сознании на протяжении веков! А в другой раз, не так давно, я читала рассказ человека, который побывал у своих родственников в одной из сохранившихся деревень. И с изумлением услышал, что тамошние жители обращаются к Богу, называя его "Боженька, милая". На его вопрос пожилая женщина удивилась: "А как же ее еще называть? Она же наша матушка..." И человек, порасспрашивав еще, догадался, что в сознании сельчан сплелись Бог и языческая богиня Мокошь.
Я это к чему? Конечно, так дело обстоит далеко не везде. Конечно, многое погублено после революции. Но вот эти представления тоже имеют место, и на них не влияли годы безверия. В том-то и дело, что люди верили, но по-своему. И я задумалась - а во что верили-то? Была ли вера в принципе так глубока и тверда, и единообразна?
И далеко ли мы вообще ушли от язычества? И не потому ли так охотно воздвигаем на пьедесталы кумиров, а потом так же охотно свергаем?
А XVIII век еще и скепсиса добавил, по отношению ко всем богам. И вот, видимо, в Европе, где это все и зародилось, этим "переболели" и получили прививку на будущее. А в России все воприняли с размахом, истово. Где Вольтер усмехался, там у нас все было куда как серьезно! На Западе играли мыслью (чуть не доигрались, правда), у нас - воплощали в жизнь. Причем из лучших побуждений. И похоже, что это все происходило объективно. То есть, иначе вряд ли и было бы. И все, что с нами происходит - к сожалению, закономерно. От этого возникает чувство хождения по кругу. Что обидно, конечно. А порой опасно.
И еще о вере, вернее, о религии. Наша православная религия, как сказал недавно один представитель Церкви, это религия запрета. То есть - он так и сказал - "чего хочется, того нельзя". И человек должен стремиться к идеалу. Это так. Но постоянное подспудное ощущение, что "туда - нельзя, сюда - нельзя, никуда нельзя", и, что бы ты ни делал, все равно ты - грешный и недостойный, не породило ли неосознанное желание освободиться?
Может быть, мы были "слишком серьезны, господа"? И в отношении к религии, и в отношении к атеизму. Лбы поразбивали и на том, и на другом. А результат?..
Все, заканчиваю, офф-топить. Если продолжать этот разговор, лучше все же, наверное, в Болталку перейти. Хотя это именно те размышления, на которые сподвиг меня фильм, и ваши посты.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 1
- Joined: Tue 13 Mar 2012, 16:56
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Лена Нежина,
это стихи Николая Туроверова.
это стихи Николая Туроверова.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Не новая, конечно, информация, но как повторение пройденного - ссылка
"Режиссер из Воронежа снял фильм с Даниилом Страховым, Андреем Мерзликиным и Евгением Киндиновым
Документально-постановочный цикл о генералах белой армии только что закончился на канале «Культура»..."
http://vrn.kp.ru/daily/25893.5/2853639/
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 929
- Joined: Sat 05 May 2012, 23:03
- Location: Украина Киев
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Ух ты! Спасибо, Валя! Я не знала, что Юрий Кузавков учился у Аллы Суриковой.
Вот только сейчас прочла вашу беседу, девочки. Мне думается, Европа тоже прошла через нечто подобное, только намного раньше. А у нас всё начиналось недалеко от того места, где я сейчас сижу. Здесь, в реке Почайне (её нет сейчас, исчезла) Владимир крестил киевлян, НАСИЛЬНО делая их христианами. Крещение Руси, так же, как и костры инквизиции - кощунственное извращение самой сути христианства. Когда оно стало волею и силою политиков превращаться в государственную религию - один из самых надежных способов управления, - тогда вера потеряла свой исконный смысл. Мы по сей день путаем веру и религию, обряд и сокровенный разговор с Творцом. Религия - явление массовое. Вера - интимное, очень личностное. Религия - это проще, она требует ритуала. Вера требует всего тебя - души, мыслей, она требует глубинных изменений. Это гораздо труднее, чем ставить свечки и крестить лоб. Но и результаты - радикально другие.
Здорово ты про страх, Аня! Религия православия основана на страхе быть неугодным. В то время, как христианство основано на понимании греховной сути человека, покаянии и смирении с тем, что невозможно быть святым и богоугодным, живя в грешном теле. Иначе, зачем было бы приходить Христу, зачем нужна была бы его жертва? Это понимание дает свободу любить, не взирая на недостатки. Больше всего люблю в Библии это: " Боящийся несовершенен в любви, ибо страх убивает любовь".
Я не хочу сказать о том, что среди православных нет верующих, а среди католиков, например, или протестантов, они есть. Не так это. Есть верующие везде, во всех церквях, во всех конфессиях и даже вне их. Вера от конфессии не зависит, она либо есть, либо нет.
Вот только сейчас прочла вашу беседу, девочки. Мне думается, Европа тоже прошла через нечто подобное, только намного раньше. А у нас всё начиналось недалеко от того места, где я сейчас сижу. Здесь, в реке Почайне (её нет сейчас, исчезла) Владимир крестил киевлян, НАСИЛЬНО делая их христианами. Крещение Руси, так же, как и костры инквизиции - кощунственное извращение самой сути христианства. Когда оно стало волею и силою политиков превращаться в государственную религию - один из самых надежных способов управления, - тогда вера потеряла свой исконный смысл. Мы по сей день путаем веру и религию, обряд и сокровенный разговор с Творцом. Религия - явление массовое. Вера - интимное, очень личностное. Религия - это проще, она требует ритуала. Вера требует всего тебя - души, мыслей, она требует глубинных изменений. Это гораздо труднее, чем ставить свечки и крестить лоб. Но и результаты - радикально другие.
Здорово ты про страх, Аня! Религия православия основана на страхе быть неугодным. В то время, как христианство основано на понимании греховной сути человека, покаянии и смирении с тем, что невозможно быть святым и богоугодным, живя в грешном теле. Иначе, зачем было бы приходить Христу, зачем нужна была бы его жертва? Это понимание дает свободу любить, не взирая на недостатки. Больше всего люблю в Библии это: " Боящийся несовершенен в любви, ибо страх убивает любовь".
Я не хочу сказать о том, что среди православных нет верующих, а среди католиков, например, или протестантов, они есть. Не так это. Есть верующие везде, во всех церквях, во всех конфессиях и даже вне их. Вера от конфессии не зависит, она либо есть, либо нет.
Наш дивный мир - улыбка Бога. Давайте не будем превращать её в гримасу боли и разочарования
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Эту историю я написала после начатого разговора о вере после просмотра «Генералы протв генералов», но сразу не разместила, а потом, вроде бы, уже и не актуально стало. Но, вот Meggy вернула к этой теме, и решила продолжить речь о семейных традициях, о преемственности.
Так вот, немного моей истории. Это о традициях и о религии. Все, что было и есть в нашей семье старинного – какие-то вещи - еще из 19 века. К сожалению, много было изношено, утеряно или выброшено при переездах именно по причине безалаберного отношения к прошлому, таково было воспитание. Причем, произошло это большей частью после того, как не стало бабушки. Она являлась своеобразной хранительницей той исторической утвари и семейных преданий. Самотканные полотенца и ткани, как я уже здесь упоминала, домашний ткацкий станок, разная домашняя утварь, даже стиль ее одежды – все было оттуда, несмотря на 70е годы 20 века. Вещи, которые она получила в наследство от своей матери и бабушки. Именно благодаря ей я немного знаю историю нашей семьи, начиная с конца 19 века. Она мне рассказывала о репрессиях в 30е годы.( И нашу семью это коснулось.). О жизни в Гражданскую войну и в тылу во время Отечественной войны. Никто никогда не говорил об этом вслух. И только бабушка иногда мне рассказывала как «сказку» это для меня. А может, она просто хотела, чтобы я это знала и сохранила в памяти? Получается, что первые уроки истории я получила от нее, не будучи еще школьницей. А как интересно она мне рассказывала про Иисуса Христа. Вот, это точно для меня было сказкой. Я даже до сих пор помню, как это было. Может быть, это было не однажды, но я помню одну прогулку с ней. Она ведет меня за руку. Мне, наверное, лет шесть было и рассказывает о Христе. Помню ее рассказ о «небесной жизни». Мне было тогда очень страшно, и я долго не могла понять со слезами на глазах, как же это, когда-нибудь не будет ее, моей мамы. А началось с того, что мы были на кладбище, и бабушка плакала над могилой своих родителей, а я ее успокаивала и говорила: «Не плачь, они же не навсегда ушли, они вернуться к тебе». Вот, тогда и прозвучали ее «откровения». Она была очень верующей. Поскольку мой отец, ее зять, был коммунистом, нельзя было это хоть как-то показывать. Но, у нее был заветный сундучок (который «жив» до сих пор), в котором она хранила Евангелие, его она читала украдкой, чтобы зять не видел; иконку и церковный календарь до 2000го года. Календарь и Евангелие (18... какого-то года издания) теперь как реликвия передаются из поколения в поколение в нашей семье по женской линии. Его потом мама начала читать, правда, уже не украдкой, уже было «разрешено». Наверное, наступит время, и я поддамся этой идее. Честно, прочитать от корки до корки не получилось ни разу, хотя попытки были. Тогда же я спросила бабушку, а почему календарь до 2000 года, она мне сказала: «Так потом ничего не будет. И мы все поднимемся на небо.» Господи, что же творилось в моей бедной детской головке! Что еще «досталось» нам от бабушки? Мы, дети нашей семьи, ее внуки, рожденные в самый расцвет советской власти, богоотступничества, все по-настоящему крещенные. Как ей это удалось – одному Богу известно. Она возила нас за много километров в настоящую действующую церковь (там,где мы жили, все церкви были либо разрушены, либо превращены в зернохранилища, а в одной церкви был даже клуб. Местный Дом культуры.).
Бабушкина вера была в «подполье», но она сумела каким-то образом передать ее «атмосферу», которая сохраняется в нашей семье до сих пор.
К чему я все это рассказываю? А это лишь маленький пример, как может происходить приобщение к вере, приобщение к истории. Это и много, и мало одновременно. Много, потому что «сеется что-то доброе и вечное» с рождения еще в семье. Вот она ценность и задачи семьи. Мало, потому что, как оказывается, этого не хватает, чтобы, действительно, укрепится в вере. Не только в Бога, но и в свою страну, в будущее, в себя, наконец. Впитать в себя человеческие ценности, жить по людским законам. Нужно больше. А под «больше» я подразумеваю все общество, всю государственную систему в целом. Мне кажется, что национальная идея, которую так упорно ищут сегодня для всех, может основываться «на» и зарождаться только «из» общей веры. Настоящей веры.
Я уже говорила, я не сильна в теории, да, наверное, и в практике. Но хочется разобраться.
И чтобы прийти к вере как к чему-то сокровенному и интимному, нужно пройти через какие-то внешние ее составляющие?
Я могу подтвердить, что не только «глухих». Маленький рассказ из моего детства. Ведь, вот из таких событий и складывается наша общая русская история. И если собрать много разных историй - получится та самая разнообразная палитра красок, которой отличается наше прошлое, да, наверное, и настоящее. Правда, от совсем темного, трагичного, до яркого , светлого, оптимистичного. И как только все это вместе уживается на протяжении веков?Анита wrote:И вот выяснилось, что жители отдаленных, "глухих" деревень (прежде всего пожилые, конечно) хранили в неприкосновенности все, что досталось им от прапрадедов. ... представления о Боге и мироздании у них почти языческие. Я уже сейчас не помню, но о Богородице они рассказывали такие "фэнтези",...
Так вот, немного моей истории. Это о традициях и о религии. Все, что было и есть в нашей семье старинного – какие-то вещи - еще из 19 века. К сожалению, много было изношено, утеряно или выброшено при переездах именно по причине безалаберного отношения к прошлому, таково было воспитание. Причем, произошло это большей частью после того, как не стало бабушки. Она являлась своеобразной хранительницей той исторической утвари и семейных преданий. Самотканные полотенца и ткани, как я уже здесь упоминала, домашний ткацкий станок, разная домашняя утварь, даже стиль ее одежды – все было оттуда, несмотря на 70е годы 20 века. Вещи, которые она получила в наследство от своей матери и бабушки. Именно благодаря ей я немного знаю историю нашей семьи, начиная с конца 19 века. Она мне рассказывала о репрессиях в 30е годы.( И нашу семью это коснулось.). О жизни в Гражданскую войну и в тылу во время Отечественной войны. Никто никогда не говорил об этом вслух. И только бабушка иногда мне рассказывала как «сказку» это для меня. А может, она просто хотела, чтобы я это знала и сохранила в памяти? Получается, что первые уроки истории я получила от нее, не будучи еще школьницей. А как интересно она мне рассказывала про Иисуса Христа. Вот, это точно для меня было сказкой. Я даже до сих пор помню, как это было. Может быть, это было не однажды, но я помню одну прогулку с ней. Она ведет меня за руку. Мне, наверное, лет шесть было и рассказывает о Христе. Помню ее рассказ о «небесной жизни». Мне было тогда очень страшно, и я долго не могла понять со слезами на глазах, как же это, когда-нибудь не будет ее, моей мамы. А началось с того, что мы были на кладбище, и бабушка плакала над могилой своих родителей, а я ее успокаивала и говорила: «Не плачь, они же не навсегда ушли, они вернуться к тебе». Вот, тогда и прозвучали ее «откровения». Она была очень верующей. Поскольку мой отец, ее зять, был коммунистом, нельзя было это хоть как-то показывать. Но, у нее был заветный сундучок (который «жив» до сих пор), в котором она хранила Евангелие, его она читала украдкой, чтобы зять не видел; иконку и церковный календарь до 2000го года. Календарь и Евангелие (18... какого-то года издания) теперь как реликвия передаются из поколения в поколение в нашей семье по женской линии. Его потом мама начала читать, правда, уже не украдкой, уже было «разрешено». Наверное, наступит время, и я поддамся этой идее. Честно, прочитать от корки до корки не получилось ни разу, хотя попытки были. Тогда же я спросила бабушку, а почему календарь до 2000 года, она мне сказала: «Так потом ничего не будет. И мы все поднимемся на небо.» Господи, что же творилось в моей бедной детской головке! Что еще «досталось» нам от бабушки? Мы, дети нашей семьи, ее внуки, рожденные в самый расцвет советской власти, богоотступничества, все по-настоящему крещенные. Как ей это удалось – одному Богу известно. Она возила нас за много километров в настоящую действующую церковь (там,где мы жили, все церкви были либо разрушены, либо превращены в зернохранилища, а в одной церкви был даже клуб. Местный Дом культуры.).
Бабушкина вера была в «подполье», но она сумела каким-то образом передать ее «атмосферу», которая сохраняется в нашей семье до сих пор.
К чему я все это рассказываю? А это лишь маленький пример, как может происходить приобщение к вере, приобщение к истории. Это и много, и мало одновременно. Много, потому что «сеется что-то доброе и вечное» с рождения еще в семье. Вот она ценность и задачи семьи. Мало, потому что, как оказывается, этого не хватает, чтобы, действительно, укрепится в вере. Не только в Бога, но и в свою страну, в будущее, в себя, наконец. Впитать в себя человеческие ценности, жить по людским законам. Нужно больше. А под «больше» я подразумеваю все общество, всю государственную систему в целом. Мне кажется, что национальная идея, которую так упорно ищут сегодня для всех, может основываться «на» и зарождаться только «из» общей веры. Настоящей веры.
Как всегда, нет ни в чем золотой середины. Если разрушать, то до основанья; если строить, то на века; если за идею бороться – то насмерть.Анита wrote:Может быть, мы были "слишком серьезны, господа"? И в отношении к религии, и в отношении к атеизму. Лбы поразбивали и на том, и на другом. А результат?..
Я уже говорила, я не сильна в теории, да, наверное, и в практике. Но хочется разобраться.
Но ведь вера не появляется в человеке сама по себе по рождению. Знакомство ( у ребенка в частности) с верой, с Богом происходит через воспитание, через религиозные ритуалы, обряды и традиции. А значит, они важны.Meggy wrote:Мы по сей день путаем веру и религию, обряд и сокровенный разговор с Творцом. Религия - явление массовое. Вера - интимное, очень личностное. Религия - это проще, она требует ритуала. Вера требует всего тебя - души, мыслей, она требует глубинных изменений
И чтобы прийти к вере как к чему-то сокровенному и интимному, нужно пройти через какие-то внешние ее составляющие?
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Posts: 929
- Joined: Sat 05 May 2012, 23:03
- Location: Украина Киев
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Нас так много на земле! Мы живем в разных странах, очень по-разному. Но на протяжении всей своей жизни мы задаем Богу одни и те же вопросы. Наверное, мы просто устали страдать и хотим быть счастливыми. В вере трудно обобщать, очень всё интимно. Но, будучи верующей, и вот уже девять лет ведущей этот нерпостой, но уже самый важный для меня диалог, постараюсь ответить.
Безусловно, в идеале в вере должны наставлять родители. Но как можно отдать то, чего не имеешь? Мои родители - атеисты. Мама вообще когда-то рассказывала нам с братом, что считает нимбы святых на иконах шлемами инопланетян. Они, дескать, приходили, и так их древние люди нарисовали. Уже будучи вполне взрослой, я узнала о засекреченной в советские времена ветке моей семьи - прадед и дед по материнской линии были священниками. Православный батюшка Петр Волощук - мой прадед был растрелян в 1937 году. Некоторые старушки в Умани до сих пор помнят его проповеди. Кто знает, может быть их молитвы сыграли немалую роль в моих поисках.
Искала я всегда. Мне страстно хотелось быть хорошей. И очень мучили те гадости, которые я в себе находила. Но я искала религию экзотическую, "с перьями". Бабушкины православные молитвы и то, что я знала о Христе, казались мне слишком... простыми что ли... Было время, когда я читала о саентологии, церкви всемирного разума, сахаджи-йоге. Спасла меня от ухода в какую-нибудь секту моя поверхностность и мой спасительный юмор - конкретно скептически-ядовитый внутренний голос. Но что я уловила, так это то, что нужно прощать и просить прощения. Два года я вспоминала свои проступки и мысленно просила прощения у тех, кому сделала больно. И прощала всех. Это был кошмар. Освобождение приходило на какое-то время, а потом снова уходило - злу во мне не было дна.
Потом, когда через боль потерь, я пришла к христианству, мой брат, на сокрушение мамы, сказал: "Это от безысходности". Помню, как моя гордость взбунтовалась! Я рассказала об этом священнику и у слышала в ответ: "Он прав, все мы приходим к Богу от безысходности" - "Но я искала!" И тут я услышала то, что изменило мою жизнь:
"Не обманывайся, деточка. Никто в этом мире не ищет Бога. Мы только то и делаем, что пытаемся от Него убежать" - "Но я искала!" - "А чего Его искать? Он никуда не прятался! Вот Он - на кресте за наши грехи!"
Это была бомба! Значит, Он знает, насколько я плохая? Более того, Он за это умер. А я так устала себя казнить и мучиться! Я была Ему благодарна, и хотела знать о Нем побольше. Так бывает, если полюбил кого-то, стараешься его узнать. Поэтому я стала учиться в заочном библейском институте. Изучение Библии дало мне понимание и мира, и себя, и Бога - настолько, насколько я могу Его понимать на даном этапе своей жизни. Я узнала, что такое эгоизм, что всё в этом мире поставлено с ног на голову. Я узнала, что жизнь по вере - это очень трудно. Но так захватывающе интересно! Мне стало труднее жить, потому что разбираться со своими недостатками - противная и грязная работа. И так не хочется постоянно выходить из зоны комфорта, так трудно отдавать - свое время, свои силы, мысли, руки. Но результаты того стоят! И главное - это уже не мучительно, это интересно, это здорово. А главное, теперь некуда спешить - впереди целая вечность.
Прости за сумбур, Валя! Я пыталась сказать, что вера - это разговор. Вот мы говорим с тобой, и нас не могут остановить никакие условности. Единственное, что важно, это то, что мы ХОТИМ говорить. Так с Богом. Не важны ритуалы, не важен опыт, не важны традиции. Важно то, что ты хочешь Его слышать.
Безусловно, в идеале в вере должны наставлять родители. Но как можно отдать то, чего не имеешь? Мои родители - атеисты. Мама вообще когда-то рассказывала нам с братом, что считает нимбы святых на иконах шлемами инопланетян. Они, дескать, приходили, и так их древние люди нарисовали. Уже будучи вполне взрослой, я узнала о засекреченной в советские времена ветке моей семьи - прадед и дед по материнской линии были священниками. Православный батюшка Петр Волощук - мой прадед был растрелян в 1937 году. Некоторые старушки в Умани до сих пор помнят его проповеди. Кто знает, может быть их молитвы сыграли немалую роль в моих поисках.
Искала я всегда. Мне страстно хотелось быть хорошей. И очень мучили те гадости, которые я в себе находила. Но я искала религию экзотическую, "с перьями". Бабушкины православные молитвы и то, что я знала о Христе, казались мне слишком... простыми что ли... Было время, когда я читала о саентологии, церкви всемирного разума, сахаджи-йоге. Спасла меня от ухода в какую-нибудь секту моя поверхностность и мой спасительный юмор - конкретно скептически-ядовитый внутренний голос. Но что я уловила, так это то, что нужно прощать и просить прощения. Два года я вспоминала свои проступки и мысленно просила прощения у тех, кому сделала больно. И прощала всех. Это был кошмар. Освобождение приходило на какое-то время, а потом снова уходило - злу во мне не было дна.
Потом, когда через боль потерь, я пришла к христианству, мой брат, на сокрушение мамы, сказал: "Это от безысходности". Помню, как моя гордость взбунтовалась! Я рассказала об этом священнику и у слышала в ответ: "Он прав, все мы приходим к Богу от безысходности" - "Но я искала!" И тут я услышала то, что изменило мою жизнь:
"Не обманывайся, деточка. Никто в этом мире не ищет Бога. Мы только то и делаем, что пытаемся от Него убежать" - "Но я искала!" - "А чего Его искать? Он никуда не прятался! Вот Он - на кресте за наши грехи!"
Это была бомба! Значит, Он знает, насколько я плохая? Более того, Он за это умер. А я так устала себя казнить и мучиться! Я была Ему благодарна, и хотела знать о Нем побольше. Так бывает, если полюбил кого-то, стараешься его узнать. Поэтому я стала учиться в заочном библейском институте. Изучение Библии дало мне понимание и мира, и себя, и Бога - настолько, насколько я могу Его понимать на даном этапе своей жизни. Я узнала, что такое эгоизм, что всё в этом мире поставлено с ног на голову. Я узнала, что жизнь по вере - это очень трудно. Но так захватывающе интересно! Мне стало труднее жить, потому что разбираться со своими недостатками - противная и грязная работа. И так не хочется постоянно выходить из зоны комфорта, так трудно отдавать - свое время, свои силы, мысли, руки. Но результаты того стоят! И главное - это уже не мучительно, это интересно, это здорово. А главное, теперь некуда спешить - впереди целая вечность.
Прости за сумбур, Валя! Я пыталась сказать, что вера - это разговор. Вот мы говорим с тобой, и нас не могут остановить никакие условности. Единственное, что важно, это то, что мы ХОТИМ говорить. Так с Богом. Не важны ритуалы, не важен опыт, не важны традиции. Важно то, что ты хочешь Его слышать.
Наш дивный мир - улыбка Бога. Давайте не будем превращать её в гримасу боли и разочарования
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |
-
- Site Admin
- Posts: 18954
- Joined: Tue 06 Sep 2011, 23:32
- Location: небольшой европейский город
Re: Документ.фильм «Генералы против генералов»
Спасибо, Мэгги, что ведешь со мной этот разговор.
Совсем не для спора я пишу здесь свои мысли. Наверное, ты права по сути. Но для меня внешние аттрибуты имеют значение. Именно в храме я веду (по крайней мере мне так кажется, что веду) разговор с Богом ,и мне становится лучше, спокойнее, я нахожу ответы и иногда принимаю решения именно после посещения храма. А разве иконы дома, песнопения, обряд крещения, таинство венчания и многое другое не есть внешнее проявление веры? Мне вообще кажется, что человеку просто необходимо свое внутреннее состояние проявлять через какие-то внешние признаки – смех, улыбку, слезы, даже гнев и ярость. Иначе не видно будет души и той самой веры – а разве Господь не хочет, чтобы верующего человека «знали в лицо»?
Возможно мы говорим об одном и том же только разными словами?
Но замечательно, что такие разговоры в принципе могут возникать после таких работ Даниила как этот документальный цикл. Наверное, во времена, описываемые в этом фильме, люди просто отошли слишком далеко от своей веры в любом ее проявлении, а уж когда произошло разрушение ее внешних аттрибутов и традиций, начались долгие времена всеобщего богоотступничества, причем по принципу давления сверху. Отчего, собственно, до сих пор мы не можем прийти в себя, не только мы, но и наши страны. Снова распутье и непонятно, что же дальше. Ведь четкости и ясной цели, и определения с дорогой, по которой можно было бы идти к этой цели, по-прежнему нет. Получается, чем же наше время отличается от того? Но это уже только мои мысли. А фильм очень своевремен и современен, несмотря на историческое изложение в нем.

Как ты описываешь, так вера - это страдание, а я всегда считала, что верующие люди счастливы в своей вере, они по-другому относятся к тяготам жизни. А разбираться со своими недостатками и комплексами – это обычная саморефлексия. Для меня же разговор с Богом – это благодарение, просьбы о наставлении, но не разборки своей души. Самоанализ – это уже то, что с помощью высшей силы происходит во мне. Это результат веры и самоочищение. Но человек и верующий в том числе не может жить без прегрешений. Поэтому просить прощения и защиты, просить умения простить – и в этом тоже суть для меня разговора со Всевышним.Meggy wrote:Мне стало труднее жить, потому что разбираться со своими недостатками - противная и грязная работа.
Возможно мы говорим об одном и том же только разными словами?

Но замечательно, что такие разговоры в принципе могут возникать после таких работ Даниила как этот документальный цикл. Наверное, во времена, описываемые в этом фильме, люди просто отошли слишком далеко от своей веры в любом ее проявлении, а уж когда произошло разрушение ее внешних аттрибутов и традиций, начались долгие времена всеобщего богоотступничества, причем по принципу давления сверху. Отчего, собственно, до сих пор мы не можем прийти в себя, не только мы, но и наши страны. Снова распутье и непонятно, что же дальше. Ведь четкости и ясной цели, и определения с дорогой, по которой можно было бы идти к этой цели, по-прежнему нет. Получается, чем же наше время отличается от того? Но это уже только мои мысли. А фильм очень своевремен и современен, несмотря на историческое изложение в нем.
Link: | |
BBcode: | |
HTML: | |
Hide post links |